“我们可以实现绿色发展”

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称“希”）：这是“英中可持续发展对话”的首次部长级会议，你对此有什么期望？

伊恩·皮尔森（以下简称“皮”）：我希望在可持续性消费和生产方面达成一项合作协议。当你看到我们购买的产品里所嵌的碳，而目前中国生产了大部分这样的产品，很显然我们就有一个共同议题。在林业政策制定方面已经做了一些工作，我们希望能进一步有所发展：全球性的森林砍伐是我们所要处理的一个巨大问题。中国人特别热衷于谈论城市发展，当然，当今最大的问题是气候变化，而我们看到的一些日常报道非常令人担忧。

希：你所在的部门对“中外对话网”提供了一些支持。“英中可持续发展对话”是政府间和专家间的对话还是更广泛的对话？

皮：我希望对话包含你所说的各方面。我认为，政府间对话很重要。你可以在部长级层面上做一些工作，而在官方层面上可能会闭口不谈。但是官方层面合作同样极其重要，我们很高兴看到在对话机制下所进行的合作。中国已将可持续性写进“十一五规划”中，我认为这是一份非常重要的文件。

希：尽管中国在上一个五年计划中，有几个环境目标都没有实现，那么你认为“十一五规划”能实现这些目标吗？

皮：我感觉，他们此次更加重视这个问题。告诉民众，让他们了解环保问题对他们的重要性，没有什么比这个更好的了。我知道，发展并努力实现平衡发展是重点，但在中国可持续发展已变得越来越重要。

希：中国发展20年后，来自最高层的官方声明确实有了一些调子的转变。那么中国对经济发展和环境保护的平衡问题给予了多大重视？

皮：我认为，环境问题将在“十一五规划”中更加受到重视，并将得到落实。这没什么可怀疑的。中国政府已经认识到了快速工业发展带来的严重污染问题，并正在采取实际措施进行治理。

希：那你认为会治理到什么程度？

皮：中国如此广大，不能简单地从中央向地方推广。它要求城镇居民制定政策来治理环境问题。在这么一个幅员辽阔的国家，各地的情况肯定参差不齐。但我认为上海已经有了很大变化。上海作为经济和技术基地，希望能制订更高的环境标准。当你和深圳和广州市长进行对话时，他们也希望在这方面有所建树。他们仍然希望发展，但已承诺为环保尽义务。

希：你认为在这个过程中英国能从中国学习一点什么吗？

皮：我很有兴趣去更多地了解中国已经发表的绿色GDP报告。我同时认为，我们可以借鉴中国致力于在东滩建设世界上第一个碳平衡城市的作法。总部位于英国的国际公司奥雅纳（ARUP）在这方面提供了许多专业知识。中国通过建设这样一个城市来解决环境问题的宏大志向，对我们应该有所启迪。我们需要用中国建设东滩那样的志向来看待在泰晤士河口建造新房屋的建议。

希：你是环境变化方面的部长，这个对话机制也是与可持续发展有关，你能不能阐述一个气候变化和可持续发展之间的关系？

皮：正如我认为的那样，可持续发展是关于“在一个星球上生存”的概念。如果每人消费的资源都像英国的水平，那我们就需要三个星球才够生存，而我们只有一个。这是事关有节制地利用我们的环境资源和经济资源进行生存的问题。过去，我们仅仅是把“可持续”这个词放到诸事的前面，而低估了可持续发展的含义。而“在一个星球上生存”的概念可以给我们所有人一个道义上的目标。

希：但英国还没有实现这个目标，中国凭什么要在这个问题上聆听英国的建议呢？

皮：我们肯定还没有实现在一个星球上生存，但我们相信，这是我们需要摸索而且是亟待摸索的方向。我们的经济从1990年以来已经增长了40%以上。与此同时，温室气体排放却减少了15%。据估计，如果我们当初没有采取行动，那么温室气体就将比今天高出15%，而不是低15%。我们落实了一系列不同的政策建议，例如我们是世界上第一个引入征收气候变化税的国家，也是第一个引入排污交易方案的国家。我们是欧洲交易方案的奠基者。我们是世界上第一个对能源供应进行能源效率承诺的国家，不管在居民住宅中铺设隔热屋顶还是使用节能灯泡，节能措施已为我们带来了30亿英镑的效益。

不管是在国内还是在国际上，英国还需要做得更多，但我不认为人们会轻易忘掉一些我们做过的努力。我不认为我们的经济受到了影响。所以，我要说的是，我们可以实现绿色发展，中国也可以。中国进行绿色发展是极其重要的，因为在未来10年或15年里，中国将成为世界上第二大经济体。美国也须进行绿色发展。

希：10天前在“中外对话网”创始之时，一位中国记者过来对我说：“中国需要的是金钱和技术，而不是对话。”当你要开始进行这次“英中可持续发展对话”时，你感觉如何？

皮：我不认为中国需要的是金钱，它需要的是技术。我想，对于过去的二氧化碳排放，我们负有历史性的责任。我想说的是，英国已经发现了工业化的更佳途径，我们认为这值得你们关注。当我们在19世纪迅猛发展时，我们并不知道还有其他的发展方式。

希：但是英国政府在国内却因“步伐稳健”而招致诸多批评之声。对于一个急于实现目标的政府来说，没有实现自己的排放目标，难道不是一件相当尴尬的事吗？你早就应该采取更有力的措施了，是不是？

皮：我确实认同我们应该做的更多。我们必须有所建树，尽管我当然不会用“步伐稳健”这个词。我们当然还没有放弃到2010年实现减排20％的希望。明年的能源白皮书也会有助于引领我们到2050年实现二氧化碳减排60%。作为一个政府，我们会继续关注我们还能做些什么。尽管我们只占全球碳排放的2%，这仍然是一项日益紧迫的任务。我相信我们对此负有道义上的责任，因为我们是工业化的鼻祖。只有你实施了行之有效的国内政策，你才能拥有令人信服的国际领导地位。你必须说到做到。

希：人们现在在考虑2012年后的“后京都”时代的体系。你希望看到中国为这一体系做些什么呢？

皮：首先，我希望看到中国全面加入到讨论中来。中国已加入了鹰谷八国峰会的对话，它提供了一个独一无二的空间，让我们能够共同讨论我们需要做什么，而不是分帮结派，讨价还价。中国拥有一批最出色的科学家，以及世界各地最全面的分析报告。中国知道自己发展起来就将会成为一支领导世界的力量。它也清楚，气候变化和气候安全将成为中国的一大问题。中国最终会为了自身的利益而治理其二氧化碳排放，我对此相当乐观。

如果你看一下世界人口增长的数据，就会发现，到2015年人口将增长到90亿。如果你看一下供90亿人的碳消耗（当你生产食品时，你无法避免碳消耗），你会发现，碳的数量相当于你能安全排放到大气中的数量，如果你打算避免危险的气候变化的话。

换句话说。与食品无关的一切事物都要做到无碳，到2015年，我们需要无碳发电和无碳交通。

这表明了挑战的尺度。无碳发电是可能的。我希望英国和欧洲走在前头。我们要承诺，到2020年，欧洲全部要实现无碳发电。

 
（访问期间，伊恩·皮尔森将会晤中国发展与改革委员会副主任杜鹰。他还将出席可持续发展治理圆桌会议，并参加亚洲碳博览会。）