陶丽萍（以下简称“陶”）：您提到在千年发展目标中，环境的可持续性问题并没有占据主要位置。您认为更应该将这一问题放在中心目标的位置上，而其他的目标都应围绕着这个目标。那么，这个建议如何才能实现呢？
旺加里·马塔伊（以下简称“马“）：实际上，第七个发展目标才是环境问题。而所有其他相关的发展目标只有在人们拥有良好的环境时才能实现——一个健康的环境，清洁的饮用水，安全的食品以及安全保障。
如果以绿带运动为例，我们说，假如人们保护好了环境，保护好了土地，那么食物问题就解决了。如果人们吃的食物没有问题，那么50%的健康问题就不用担心了。 如果人们饮用的水是清洁的话，另一半健康问题也就不用操心了。如果大家吃得好，并且居住在一个干净健康的环境中，他们就会更倾向于认为他们的孩子——还没 有出生的孩子——会生来健康。绿带运动中，如果人们参与了植树，并且让这些树存活下来，我们会提供给他们一定的收入。我们是以这种方式来表示对他们的认可。如果我们是政府的话，我们就会提高这种收入的水平。一旦人们有了钱，他们就能够送孩子去学校上学，为他们购买书籍，购买校服等。如果孩子病了，他们还能够送他们上医院。所以说，保护环境就能够降低贫困。
陶：说服人们将环境问题作为首要问题的难度有多大？
马：我希望他们能够多看看这方面的资料。（……） 当人们想到千年发展目标时，总会首先想到贫困问题。因为，贫困问题是他们能够看到的问题。然而，他们忘了，贫困问题是环境发生问题后的表象。多数人以及发展组织都倾向于解决表面问题。他们不想追溯到问题的根源。
陶：是不是因为他们看不到问题的本质呢？
马： 我认为这就是他们看问题的方式：他们只是出来解决问题的。我给你举个例子：比如说你想给人们提供清洁的饮用水，到了河边，却发现河水中满是淤泥。水质被污 染，由于淤泥而变得浑浊不堪。你所想到的问题是如何净化水源，所以到处寻找用于净化水的过滤装置，而不是到上游去寻找泥土来自于何方。如果人们想要采取补救措施，就需要在导致泥土流失的地势倾斜的地方种植植物：这就是追根溯源找到了问题的关键，从而从根本上解决问题。假如你得病了，光服用阿司匹林是不行 的，这只不过是一种暂时的治疗手段而已。找到问题的根源：了解这个人为什么生病，根据他所表现出的症状，根据他所感染的致病菌有针对性的进行治疗。这其实很简单，但是，我们却不这样考虑问题，我们总是倾向于治标不治本。
陶：当您说到国外援助机构时，您还谈到中国以及中国越来越频繁地参与非洲的建设。西方国家有时会从负面的角度看待这一现象。那么，非洲国家是如何看待中非的这种关系呢？
马： 我能想到的有两方面：既有积极的一面又有消极的一面。我一直呼吁在非洲实施更好的政府管理。有人不断地游说西方世界停止对非洲独裁政府和专制政权的支持。 因为西方国家提供的资助以及独裁政府从他们那里获得的资源都会被用来继续压迫人民。直到共产主义解体之后，我们才看到西方国家放松了对非洲国家的控制，赋予他们自由，并且允许民主进程在非洲生根发芽。而在这之前，他们牢牢地掌控着非洲，因为这里是东西方竞争的一块阵地。那个时候，我们这些不断呼吁争取更大的民主空间的人一直在游说西方各国政府停止对那些政府的支持，停止对他们的援助，停止为他们提供贷款，同时要求他们承担相应的责任，并且要求他们尊重人权。换句话说，就是与这些政府打交道的时候要附加相应的条件，这样他们才能给予他们的人民更多的自由。而共产主义解体之后，这点就变得不是那么重要了。因为，西方国家放松了对他们的控制。可是，现在，中国来了，中国与非洲各国政府打交道的时候不考虑什么条件。这就意味着非洲各国政府能够为所欲为。现在他们 没有西方“老大哥们”盯着他们问问题了。在我看来，这对许多非洲政府和人民而言并不是一件好事，这些政府决定不用为任何人承担责任，因为中国可以帮他们把 事情搞定，而他们可以不需要考虑后果。
所以，在对待中国的问题上，我们能做些什么呢？实际上能做的非常少，原因就是领导力的问题，我不得不再一次谈到这个问题。他们是非洲的人民——如果政府不想帮助他们的人民，中国就会说：“我对这些人民付不了责任，我只是做生意。政府应该对他们的人 民负责。”这是不好的一面。而好的方面是他们带来了新的生意，并且带来了大量的就业机会。而且，他们能够与非洲做生意是一件非常好的事。但是，我还认为， 我们目前正在为争取一个更加自由的非洲而奋斗，努力缔造一个领导人能够为自己的人民负责的非洲，一个人民能够保卫自己的资源的非洲。比如，当你想到苏丹这样的国家的时候，一个各个团体都在为石油，甚至是牧场争吵不休的国家的时候，多么希望中国能够关注一下发生在这些国家的暴力事件。但是，中国可能会认 为：“这不关我的事。这是苏丹政府应该管的问题。”（……） 当然，这正是苏丹政府所希望的：与不干涉他们所谓的“内部事务”的国家开展业务。然而，当“内部事务”危害到了人民的生命的时候，我们所有的力量都介入这 种内部事务是很重要的。
陶：如果仍然继续给予非洲援助的话，非洲的情况会好起来吗？
马：我知道这是最近出版的一本书的主要内容。我认为，丹比萨·莫约提出的观点里有一点很有道理。那就是，其他国家政府不应该给予非洲政府援助，因为他们不会将这些援助用在正处。他们已经得到了很多的援助，但是却看不到任何的实际效果。
我 估计这些援助根本起不到任何帮助。我想问问非洲的人民，为什么非洲政府只有在受到他国政府的鞭策之后，才能善待自己的人民？这就是我想问他们的问题。我们 确实需要帮助。我们也确实需要援助。有钱的政府还举债呢。美国政府难道没有向中国借款吗？但是，重要的是，当初为了什么目的借钱，那么借来的钱就不应该挪作他用。数十亿的美元给了非洲，如果对这些钱的实际用途进行分析，那么真正用在非洲的钱数会让我们大吃一惊。现在，谁来对这一情况负责？部分的原因归咎于 非洲的人民。因为是他们允许这种情况的发生。在我看来，所面临的挑战就在非洲人们中间。如果非洲各国政府失去了依靠，他们大概不会牺牲他们自己所拥有的资 源来帮助他们的人民。没有了援助，非洲政府就无法向他们的人民提供本来通过援助能够提供的物资，他们或许会眼睁睁看着他们的人民死去。我并不是主张应该给 他们援助，然后让他们为所欲为。但是，我们需要向非洲人民和非洲的领导人提出我们的质疑：他们是否将资源用到了需要它们的地方？我想问问他们，是不是非得 有其他政府鞭策你们，你们才会善待自己的人民？
我希望普通的非洲民众能够看看我的书， 因为他们也有责任，是他们允许这种情况发生，是他们选出了非常不负责任的领导人。所以，某种程度上说，他们应该为他们现在的领导人负责。这本书是对非洲的 质疑，因为长期以来我们总是在责怪他人：我们责怪殖民主义，我们怪这个怪那个。而在这本书里，我认为，我们应该质问我们自己。我在第一线工作了30多年， 我从没遇到过一个局外人阻挠我做我应该做的事情。相反，阻挠我的人是我自己的人民，是一个非洲政府。我没有看到局外人对我的阻挠。所以，我知道，非洲的敌人首当其冲的就是非洲自己。这就是我们应该打破的恶性循环。
陶丽萍：伦敦自由撰稿人
旺加里·马塔伊：肯尼亚环境政治活动家。2004年诺贝尔和平奖得主。是第一位获此殊荣的非洲女性。
首页图片由 米亚•麦克唐纳 摄
