宁二：莫约有一个观点，认为西方的援助大大增加了非洲国家腐败的几率。而在另外一本引起很大反响的书《龙的礼物：中国在非洲的真实故事》（The Dragon’s Gift）的作者、美国美利坚大学教授德博拉·布罗伊蒂加姆（Deborah Brautigam）看来，中国实施援助或商业投资的方式其实限制了腐败，因为与世界银行和其他援助者不同，中国的贷款和援助很少进入受援国政府手中。通常，当一个项目达成协议后，资金直接从中国银行流入负责项目的中国建筑公司，从而限制了非洲政府官员贪腐的机会。然而无论在西方还是在中国，有不少报道都会让人觉得，真实情况与莫约和布罗伊蒂加姆的说法正好相反：西方带给非洲人权和透明政府，而中国的投资则一直在破坏这些努力，进一步造成腐败。
李安山：德博拉·布罗伊蒂加姆是一位研究发展问题的专家。她从上世纪90年代就开始做中国对非洲的农业援助，有较深厚的学术积累。她的观点比较切合实际。西方一直是资金援助，这笔钱中往往包括10%的管理费提成，这就为非洲政府的一些官员的腐败行为提供了很好的机会。中国政府的援助方式不太一样，修一条路，建一所学校或一所医院，这些都是实实在在看得见、摸得着的东西，为当地民众提供了便利，为其他投资者提供了更好的条件，从而产生了很不同的效果。西方的一些政治家对中国和非洲合作的快速发展非常不适应，总想拿一些个别现象说事，甚至不惜捕风捉影，而民众不了解情况，加之媒体存在偏见，都在加深错误观点的传播。在非洲法语国家，绝大多数的传播媒介都来自法国，一些报道并不符合事实。莫约女士在书中也有一章专论中国，她对中国的援助以及中非合作持正面态度。当然，对投资过程中存在的问题，我们也要正视。
宁二：虽然你刚才提到中国企业给非洲带来的就业机会增多，但不可否认的是中国工人的数量面临普遍指责，评论认为中国在非洲的建设项目大量使用中国工人，而尽可能少地使用本地工人，这在一些地方造成很大的反对声浪。
李安山：2008年南非斯泰伦博什大学的中国研究中心在英国国际发展署（DFID）的支持下，做了一个中国建筑业在非洲的项目调查，他们在几个国家例如莫桑比克进行了个案研究。根据他们的研究，在非洲的中国企业全部使用中国工人是不可能的，在成本上划不来。一位在阿尔及利亚、突尼斯和摩洛哥做项目的大型国企的经理也告诉我，中国工人平均一个月成本6000元，而当地工人只需2000元，在可能的情况下，中国企业当然愿意用当地工人。
但是现实中也确实也存在一些问题。有些工种需要一定的理解力和技术能力，非洲还缺乏这样的技术工，那么就必须使用中国工人。另外中国管理人员与非洲工人语言不通，交流有问题，这也会导致非洲工人比例降低。另外文化上还存在差异，这在苏丹的麦洛维大坝建设中比较明显，穆斯林一天要五次礼拜，但有几次的礼拜时间其实是工作时间。中国企业在非洲需要面对各种各样的情况，这要慢慢的理解和磨合。
宁二：如果中国在非洲的情况正如布罗伊蒂加姆和莫约所写的那么正面的话，为什么中国同时在收获最多的批评？
李安山：批评比较正常。任何一个国家崛起的时候，都会面临这样的情况。在给外交部的报告里，我也特别提到：目前存在的很多问题我们要正视，要纠正，但也不要太在意人家的批评。有一个法国学者对我说，不只法国政府，就是一般民众都担忧得不得了，中国在非洲扩展这么快，我们法国怎么办？这种恐惧其实是根深蒂固的殖民心态的反应，他们觉得，我的东西正在被中国随便侵占。我这里有一个《非洲投资者》“2003-2009年投资非洲项目来源国”的统计数据，其中美国第一位，总数411个，中国只排在第10位，总数86个，还在印度和南非的后面，但是我们受的攻击是最多的。
宁二：“不干涉内政”是现阶段我国外交的一个核心思想。中国在非洲的作为，特别是与被西方认为是独裁国家的一些非洲国家的紧密合作，往往被一些评论者认为是只重利益而不顾国际责任的行为，他们也认为“不干涉内政”其实成了中国逃避大国责任的借口。
李安山：我觉得不是这样的。中国也好，非洲国家也好，这些有过殖民地经验的国家对主权特别敏感。今年是非洲独立50周年，经过民族独立运动之后，无论是非洲还是中国，都认为国家的政治主权应该由我们自己主导，这个思想根深蒂固。这种情况下，中国在处理与非洲国家关系时，不可能以直接批评或介入的方式处理涉及非洲主权问题的一些事务，但这并不意味着中国对非洲国家具体事务的政策是没有原则的。中国会根据非盟的态度来做出决策，很难说中国比非盟还了解非洲，所以非盟的态度常常是首要考虑的。当然，联合国的决议中国同样会重视。2008年3月30日，我在柏林开会，看到天空电视台在津巴布韦做实地采访，印象非常深刻。当时津巴布韦比较乱，穆加贝总统对反对派领袖采取了软禁，措施强硬，在国际社会造成很大影响。这个背景下，天空电视台采访了津巴布韦一位政治分析家，记者问，你觉得穆加贝应该怎么办？这位分析家说：你们伦敦、华盛顿为什么要来干涉我们呢？你们要穆加贝这样，要穆加贝那样，结果是什么？穆加贝原来说不再竞选连任了，现在他又要竞选总统，是你们在推动，是你们！
不干涉内政，并不意味着漠然置之，而是可以通过其他的方式来处理，但绝对不是正面指责和采取制裁措施。为什么在达尔富尔问题上，苏丹总统巴希尔后来同意了联合国和非盟的混合维和部队进驻？这和中国政府私下的沟通直接相关。我们可以通过私下的方式对非洲国家提出朋友的意见，这种方式他们是可以接受的。
宁二，《南方都市报》记者
李安山，北京大学国际关系学院教授、非洲研究中心主任。目前参与外交部相关中非合作项目的评估和考察工作。
原文发表于9月12日《南方都市报》
第一部分：在非洲的建设基础设施
首页图片为中央政治局常委周永康会见苏丹总统巴希尔，图片来自中国政府网。
