本访谈首发于“生态商务”，这是一家立足于亚太、专注于可持续商务的传媒企业
阿尔加·瑞斯（阿）：三十多年来你一直试图改变世界，但可持续性在世界很多地方仍然刚刚起步。当年是什么让你开始这份事业，你又为何能一直坚持到现在？
保罗·吉尔丁（保）：我想这和多年来，我从气候变化科学以及风险和资源限制中看到的问题是一样的东，即我们人类面临着非常严峻的形势。我的动因更多的并非保护环境（尽管这很亟需），而是维护人类社会和人类文明的稳定。要做到这一点，就要保护我们赖以生存的生态系统和社会体系。保护自然是我三十年前的动因，保护人类文明和人类社会则是如今的动因。其中的重大区别在于如今有更多更为紧迫的事情。
阿：解决这些问题的最大障碍是什么？
保：我如今将注意力集中在商界的原因是，我认为商界是最大的障碍，但也是最大的机遇。如果我们不能与商业联系起来，就难以成功，因为商业在社会中的力量和对政府的影响都是巨大的。有了商业的支持，我们可以较为容易地达成目标。我们面前的挑战决不是无法逾越的，我并不是故意把事情说的很容易，它们确实是可以实现的，与商业结合则是战胜挑战的良策。
阿：全球可持续经济发展的状况如何？
保：我们处于一个可持续发展和企业社会责任的新时代。直到今天，对商界领袖们来说对可持续发展的参与还只是一种选择性的行为，他们只有自己选择了才会这么做。他们之所以这么做是因为这让他们感觉良好，或者有助于博得好名声。但他们并不需要通过参与可持续发展来促进其在商业上的成功。但是，在这个正在来临的新时代里，我们却需要这样做。如果你不参与到可持续发展中，没有认识到正在发生的这一重大的经济转型，那你就不可能在商业上获得成功。这是一个与从前截然不同的理念，也是我们如今正在看到的一大变化。
我们讨论的是一场经济转型，而当经济发生转型的时候，不同的行业就会有兴有衰。我们要实现可持续发展，就必须有一些大企业和我们“告别”，而另一些企业则必须有所创新。
阿：大多数跨国公司都参与到企业社会责任行动中了吗？
保：我想它们都参与到对话中了，它们都在讨论企业的社会责任，但大多数并没有真正履行，没有意识到社会责任与商业成功之间的关联，没有把它作为机遇的所在。我们努力让企业有更深刻的认识，可以将可持续发展视为一个商业问题，竞争力问题，决定成败的问题 。
阿：我们如何区分他们究竟是在做实事，还是仅仅在“洗绿”？
保：这是一个非常重要的问题。我认为答案在于要看他们是否把可持续性贯彻到产品中去了，或者是否对可持续性有所投入？他们是否改变了自己生产的商品，以及生产过程？他们的行为是否有益于社会？肩负社会责任是好的，但并不是说企业在挣钱的同时顺便做好事，而应该是企业做好事进而带来经济效益。企业的成功必须由后者来驱动。
阿：在你广受好评的《大分裂》一书中，你谈到了全球危机和经济格局的变化。你能跟我们谈谈这个问题吗？
保：我写这本书的原因以及我的认识就是：只有发生经济灾难，我们这个社会才会开始改变，我们才会把这个问题当作一个责任问题来给予足够的重视，只有当经济受到影响时，我们才会采取行动。因此，我全面观察以了解事情的态势，它会如何发生。
阿：你还提到了这将呈现出人类最好的一面，以及这如何变成一个商机。你能解释一下并且给我们举些例子吗？
保：这是一个很重要的问题，因为人们在这个领域很容易对前景感到沮丧。他们消极的认为社会的反应过慢，认为未来的情况将会很糟糕。对此我能理解，因为这正是科学告诉我们的：我们目前所走的路径是非常不利的。
但是，人们忘记了这恰恰是人类行为的正常模式。我们总是喜欢尽可能地拖延行动，直到危机降临才会作出剧烈反应。这就是我为什么对形势感到乐观的原因。一旦我们用心对待了，就会非常迅速地作出反应。对此我非常有信心。
我认为二战就是一个很好的例子，充分体现了行动晚了但行动有力一直都是可能的。我们还可以从当今的经济中找一些例子。比如太阳能产业在全球各地的热潮已经有目共睹，在美国和中国出现了产值达到5亿的太阳能企业，它们就是明天的谷歌、微软、亚马逊。这是个很重要的例子，因为它意味着可持续转型中的赢家将会是新企业，而老企业将无法做出够快的反应。
这也正是经济史所展现的：旧的企业衰亡，被新企业取代，而处于新旧之间的企业则不断变化。当然，世界上也有一些非常老的企业，比如已经有200年左右历史的杜邦公司。但常见的情形还是这些企业衰亡以及被取代，市场和商业之所以是驱动变化的良好机制，原因正在于此。
阿：作为一位澳大利亚人，你如何评价最近澳大利亚新政府关于气候变化所做的政策转变？
保：众所周知这个问题有多么严重。澳大利亚新政府的气候政策变化与上届政府有很大不同。但是，如果拿爬楼梯来比喻的话，新政府在第二级，老政府在第一级，而且我们需要的是在第十级。
没错，新政府的政策不同，他们在某些问题上的确有所后退，他们不应该这么做。但是，没有一个人积极地对气候变化采取行动，包括上届政府。
没有谁在讨论停止煤炭使用，没有谁提到把世界所有汽车都电子化，也没有谁说必须对食品系统进行政府干预以确保粮食安全。但我们应该对所有这些问题进行严肃的探讨。
我之前在新加坡，向参谋长们介绍了气候变化和资源限制中的安全问题，以及它们的影响有多大。我们的政府行动一直都严重滞后，因此澳大利亚政府的政策变化并没有像人们认为的那么重要。
说到这里，我认为有一些国家政府的行动引人注目。中国是一个榜样，政府正在认识到错误行为的经济影响。德国则是另一个榜样，政府制定了宏伟的计划要转向可再生能源。还有一些很好的例子，那些国家的政府正在采取行动而且比其它国家做的要多得多。而澳大利亚和美国等国在这些领域被远远的甩在了后面。
阿：在气候谈判中，一些国家说这些老牌发达国家要为大部分造成气候危机的排放负责。那么究竟谁该为此负责呢？
保：我认为发展中国家的这种说法是很危险的。其中有两点假设是错误的： 行动是可选择的，即我们可以选择行动或者不行动；采取行动是件坏事。但是，如今在中国和其它国家已经出现了相反的证据，表明这不仅是一个必要的行动，而且是一项对自身经济有利的行动。
因此，我认为上面这种“你不做，我也不做”的说法正在放慢所有人的行动，这对全球经济和安全是不利的。我们行动得越早，行动成本就越低。
