伊莎贝尔·希尔顿（以下简称希）：我们知道你现在是一位电影制作者，住在中国，能不能谈一下你的背景？
刘登立（以下简称刘）：我第一次来中国是在１９７９年，当时我２７岁。我身上有一半中国血统，自从１９７２年（当时的美国总统）尼克松访华之后，我父亲就不断跟我说，我必须到中国来帮助中国进行发展。我出生在田纳西州的纳什维尔，当时住在印第安纳州的布鲁明顿，完全是在美国长大的。我当时并不想去中国，那段时间真的很有意思，我还很年轻，而美国又是一个充满了乐趣的地方。
当时我已经到过香港、台湾和新加坡，唯独没有去过中国大陆，因为那里好像并不十分有趣。中国大陆有一个共产主义政权，而在我１３岁去香港的时候，曾经越过边 界朝大陆那边眺望，却发现有一个人竟然用机关枪对着我。在那个时候，中国对于我来说，仅仅意味着老子、道教和唐诗，我对于现代中国毫无概念。然后就到了 ２０世纪７０年代末，父亲对我说：“你必须到中国去了，因为你奶奶的日子已经不多了。”我还能说什么呢？
于是我就到了中国，我意识到父亲是对的：对我来说，拍中国要比拍美国有意思多了。因此我就接受了一个学期的语言训练，开始为哥伦比亚广播公司（ＣＢＳ）工作，作为摄像记者兼制片人。我一共给他们干了１０年。
希：你是怎么从这个工作转到环保上来的呢？刘：苏联解体之 后，我有一种筋疲力尽的感觉，新闻这个行业对我已经失去了吸引力，我想拍摄电影，而不是新闻报道。于是我就到意大利国家电视台工作，在那里我制作的是一个 小时长的纪录片，然后又在德国电视二台工作了三年。这个时候是９０年代中期，环境已经开始恶化了。中国也发生了天翻地覆的变化，从文化大革命期间那个令人生畏的地方变成了市场经济。在中国充满了百花齐放的创造性，社会自由度也变得越来越大。尽管发生了１９８９年那样的小小挫折，但紧接着的这一二十年仍然充 满了和平与繁荣。
这一时期的改革开放和经济发展令人惊叹不已，但同时也产生了大量的污染。终于，我被污染深深地触动了：我住在北京，我的孩子们就出生在这里，我们全都在遭受着污染的危害。我清楚地意识到，面对污染，我必须做些什么了，这既是我的权利，也是我的责任。然而大多数中国人却显得无动于衷，好像这根本不是他们的责任。我想他们认为这是政府的事情，另外他们也已经形成了一种思维定式，认为他们没有采取行动的权利和责任。一些人想的是：“我只有一个人，实在无能为力”；另外一个人想的则是：“这跟我有什么关系？这是别人的事”。
在某种程度上，我的态度也曾经是这样的。我曾经认为某些人应该为环境做些什么，当时我所想的“某些人”意思是指别人，而不是我自己；至于我，我太忙了，再说 这样的小事也不应该由我这么重要的人来做。但是，过了一段时间，我意识到许多人都抱有和我同样的态度，而这种态度本身就是问题的一部分。于是我们就开始着 手进行“环境教育媒体项目”，就是把现成的关于环境的影片引进到中国，并把它们翻译成中文。
一开始，我们和国际环境影视集团合作，从英国的四频道和ＢＢＣ购进他们精彩的纪录片，是关于虫害治理以及水资源战争的。最终我们引进的影片达到了数百部，接着我们想拍摄影片并进行所需要的研究，但是却没有研究设施。
于是我们告诉中国国家环保总局，我们想建立一个资料和研究设施。环保总局在北京四环路上有一座耗资７千万美元建立起来的庞大建筑，叫做中日友好环境保护中心，这笔钱是由日本对外援助提供的。他们接到我们的要求之后，就在环保中心给我们找了间小屋子，原本是清洁工用来放拖把的。我们就说，这可不行。最后他们把我们领到７楼，打开了一个门上写着“图书馆”的房间，这个房间足足有７５０平方米那么大，已经空置３年了。
这样我们就开始着手图书馆的建设，现在它已经成为中国最大的环境信息资料库，这就是“中国环境与可持续发展资料研究中心”。这个中心还有一个网站。美国环境学家阿默利·罗文斯在那里开了讲座，有很多人都到那里去查资料。
然后我们又开始其他工作，如制作影片，研究水、湿地、草原、移民等等。我们还发现艾滋病在中国已经成了一个大问题，但关于这方面的信息却不多，于是我们又帮助中国疾病预防控制中心建立了“全国艾滋病信息资源网络（中国红丝带网）”（ＣＨＡＩＮ）。
希：和你们的工作刚开始时相比，现在中国关于环境的理解和认识达到了一个什么样的水平？
刘：当然是提高了很多。我们刚开始的时候进行过一项调查，在调查中人们都说这不是他们的事情。当时对环境的理解和认识水平非常低，缺乏参与性。但是如果你现在再做这个调查的话，他们就会告诉你一个清洁的环境是生活中最重要的东西。
希：那他们为环境做了些什么吗？
刘：我不能说每个人都有所行动。无论是个人还是社会，大家的注意力全都集中在经济发展上了，人们刚刚从一个长期的被剥夺的状态里走出来，现在只是消费浪潮的第一波。
希：如果人们正在开始享受到消费乐趣的兴头上，而你却跟他们谈环境问题，他们肯定会觉得你在煞风景。
刘：有些人是很清醒的，他们开展了一项运动。人的认识过程就是这样的，我们无法决定人们什么时候才能理解这个问题。到了不得不理解的时候他们自然就会理解 了，但愿他们不会忽视它。有些人能够发现并且推断事态的发展，他们对环境问题的关注正在不断增加。如果你注意一下中国政府的观点，他们在环境政策上有着极 为出色的表述。
当然，现实情况是中国的污染十分严重。辞令表达和实际情况之间存在一个差距，要花上很长的时间才能够消除。树立环境意识是第一步，还必须付诸行动并改变行为 方式。在西方，大量消费的生活方式由来已久，用西方的标准来衡量，中国目前的消费水准不过是最低档次。中国人的消费渴望来自于西方，对于西方来说，你不能 在输出了这个消费模式之后却希望别人不要消费。
我们并不是在煞风景，而是发出一个理性的声音，提醒人们也许他们应该考虑一下可再生能源、回收利用、污染等问题。再说，中国哲学的基础就是人与自然的和谐以及对自然的尊敬，如果我们对这些思想进行思考而不是嗤之以鼻，它们可能很有用处。
希：你刚才说政府有很好的环保政策，但是中国的污染仍然十分严重。这一点有些令人费解，因为人们知道中国是一党执政的国家，他们会奇怪为什么政府无法贯彻自己的政策。
刘：中国有十三亿人，我认为这意味着有十三亿个不同的观点。最近这段时期，中国进行了改革，个人自由不断扩大，另外我觉得还发生了社会的进化。命令人们去 做事情似乎已经不再那么有效。曾经有那么一些时期，人们总被命令着干着干那，在他们的记忆中，这些时期都是悲剧性的，因为每一家都有人遭到迫害。当前的趋 势则是越来越自由，同时个人的责任也越来越大。
希：那么如果信息不充分，又会怎么样呢？没错，政府掌握了关于环境的信息，但是民众方面如何呢？
刘：从个人的观点来说，我也很讨厌口号，我觉得它们很可怕。如果你到处宣扬口号的话，那些缺乏主见的人只会跟着重复，却不会真正下功夫去理解它们的内涵。这是一个问题。有些人认为口号是一个重要的交流工具，但是我却认为它是一个问题。
在有关环境问题的信息中的那些字母缩写以及行业术语也限制了人们的理解，年轻人可能不敢去问这些词句的意思。因此执政者忽略了问题的症结，那就是：在政府所 掌握的信息和民间所掌握的信息之间，是存在一个断层的。如果他们不能清楚地传达信息的内容，或者把信息仅仅当成一个口号式的东西，那么这个信息就起不到作 用。因此，我们想要传达的东西，不是单纯的信息，而是理解，这也是环境教育媒体项目的根本所在。
我们都在不断加深着对人类与地球的关系的认识，这是一个协同性的认识工程。工程的目标就是每个人都能够理解这个关系，然后再运用交流工具将这个理解提升为共 同的意识。中国传统文化中对于空气和水的尊重已经丧失掉了，一部分因为人口的压力，一部分因为城市化。所以这是一个意识的问题。
希：如果把环境问题分为十个等级，你认为中国的问题属于第几级？
刘：我想说的是，地球上所有的人都面临着污染的压力，但是中国的压力比其他任何地方都要大，因为这里有十三亿人口。中国对待这个问题的态度已经极为严肃了，从辞令表达的角度来说，正在变得越来越好；从实际情况的角度来说，我们则不得不拭目以待。
希：还需要多长时间，现实情况才能赶上辞令表达呢？
刘：中国人正朝着一个正确的方向前进。他们正在把生态村和工业园区的建设理论化，并且能够将其相应的层次上准确地付诸实践。尽管我们只是一个小小的环境 ＮＧＯ，我们却在不断讨论着这些问题，并且想要召开一次会议，但计委的一个人却说，“我们就建他几个吧”，这种认识水平实在让人难以置信。
希：和开始时相比，你觉得自己是更乐观了还是更悲观了？
刘：老天，我觉得这个问题你恐怕必须每天都问我一遍了。关于环境的信息有这么多，其中有一些让人看了简直像冷水浇头。有些物理模型显示，气候变化将使地球 表面变得无法居住，这种信息是让人很不舒服的，而当我得知这是由人类活动所造成的时候，我觉得更难受。因此，如果把环境的良好程度作为衡量我们成功与否的 标准，最困难的一件事情就是我们必须毫不退缩地直面这样的信息。
希：为什么这么多的人都对这些负面信息视而不见呢？
刘：因为这种信息并不是你想真正知道的。认知就意味着责任。如果你什么都不知道，也就什么都不用做。保持这种一无所知的状态也算是一种策略，但是这种策略 是行不通的，因为人类将会灭亡。但是，有了认知的道路也十分艰辛，因为你真的要负起责任。如果你在了解情况的前提下却没有把事情做成功，你就会遭到责备。 在认知之下做出的选择和在无知之下做出的截然不同。我们现在做的就是帮助人们获得认知，他们可能不会因此而感谢我们，但是他们多少会意识到这种认知是必不可少的。
该图片取自刘登立的纪录片《中国的悲哀，地球的希望》
第一部分: 刘登立谈论黄土高原的生态恢复
