伊莎贝尔·希尔顿（以下简称希）：你希望今年12月的哥本哈根气候会议能取得怎样的结果？
尼基·嘉夫隆（以下简称嘉）：过去七年中，我一直引领着伦敦的气候变化事务。我欣慰地看到商界认识到与城市政府密切合作的重要性，这样才能显现（并加强）城市在实现全国性目标中的作用。城市政府负有重大责任，因为大部分能源都是城市消费的，当然城市也要为其高碳排放负责。
城市非常脆弱，所以在洪水旱灾和海平面上升之后居民们立即就回来找市政府。我们还大有可为，希望各国能意识到：如果他们不把城市放在中心地位，就无法真正实现想要达到的目标，因为只有城市才拥有这个手段。要做到这一点，城市必须获得更多力量和资源。
希：巴厘岛路线图中包括城市吗？它们有没有被当作这个进程中的主体？
嘉：迄今，城市还没有被列为进程的主体。但实际上，遍布世界的城市网络都相信，任何后2012的框架都必须把城市包括进去，他们也认识到要实现全国性目标，必须赋予城市力量和资源。
有时这意味着各国政府必须给城市放权，消除障碍，在某些情况下这意味着要制定一个能让城市放手行动的管理架构。比如，在伦敦，我们期望通过提高本地产能效率、热电联产和分布式能源的方式来实现至少四分之一的二氧化碳减排。但为了实现这一目标，我们希望把热、电和冷气联为一体，把发电中产生的热能利用起来，而不是在大电厂中白白浪费掉。可惜的是，英国没有《热力法》。如果把伦敦放在丹麦和荷兰等有热力法的国家，那事情就好办多了。我举这个例子就是为了说明全国性框架可以让情况大为改观。
希：目前全世界一半以上的人口都住在城市，如果不把城市放在气候变化的宏伟进程的核心，是否难以想象？
嘉：这是一个国际进程，我认为要让所有国家都加入进来并朝着同一个方向前进是相当复杂的。但城市还没有把这个当作必须奋起的原因。我长期致力于城市的减排运动，知道我们在伦敦所做的事情大部分都是从更小的城市学来的，这些城市都很富创新性，比如哥本哈根、斯德哥尔摩、库利奇帕（巴西城市）、西雅图、波特兰、巴塞罗那等等。大城市的转变很困难，但它们在能源消费和温室气体排放中分别占了75%和80%。
城市也极度脆弱，全世界无论哪里的城市都是这样，只不过有些更加脆弱罢了。全世界最大的30个城市中有20个、包括所有金融中心都是滨水的，很容易受海平面上升的影响。与海面上升四米的后果相比，当前的经济衰退根本不值一提。拿伦敦来说，尽管我们有世界上最好的防洪设施，但到时候就是城市的末日。我们所依赖的一切——包括贸易、生产和商业等等全都会化为泡影，毁于一旦。城市的确有充分的理由承担起这个责任，因为它既有意愿也有条件。
我们在伦敦做了一些调研，对象是人均的资源效率和资源浪费情况。调研发现，我们在水和能源的人均资源效率上要比伦敦以外的居民高得多，交通运输所产生的碳却比其它地方少得多。原因在于人口和活动的密度。这个发现说明，城市既是问题的原因，也是重要的解决途径。由于其形式和密度，城市在资源管理上的效率更高。但如果被赋予相应的力量和资源，城市又会有怎样的改善呢？
另外一点是城市能够推动全国经济。美国五个最大城市的经济规模就相当于世界第四大经济体。曼谷和圣保罗的人口分别占泰国和巴西的10%，但GDP却占40%。要知道，城市有时所占的地区更加广大，这是真正推动国家经济的地方。我们必须让国家懂得：如果不把城市考虑进来，就无法实现真正的国家繁荣。如果你认为（我们中的许多人也正在这样做）我们有重大的责任和良好的条件把把经济安全与就业安全、气候安全和能源安全合为一体，就应该把城市放在核心地位。
希：是不是说我们要依靠各国政府来给城市注入力量，而不是依靠国际机制？国际环境已经够复杂的了。各国政府能否让城市决定自己的行动？抑或城市请各国政府给它们一个行动工具？
嘉：从要求的具象来说，这是正确的。但是从全局来说，我认为这必须放在国际层面上解决，还应该写进路线图并纳入框架。实际上，我们想走得更远：我们要向大家普及这样一个观念——任何后2012的框架都必须把城市作为一个中枢部分，但与此同时还应该说我们需要各国与城市进行接触、赋予它们力量和资源。然后我们还要对框架协议的某些条款进行讨论，讨论如何清除障碍，提供财政激励，帮助城市制定细则等。
希：你希望看到溢出效应吗？
嘉：我们希望在（框架协议的）相关段落中看到它们，然后就要靠城市自己去谈判，向本国提建议。我认为所有国家必须还必须认识到一件事：城市可以走得更深更快，因此应该允许它们对国家政策进行试验，充当新举措和创新的实验室。全世界有很多关于这方面的例子。看看伦敦如何成拥堵收费的开创者；看看弗莱堡如何用3000所节能房屋实际改变了这方面的法律。波特兰所做的一项研究显示，该市根据发展配置交通的方式在节能方面卓有成效，他们鼓励人们减少开车，并为他们提供充分的条件改用骑车、步行和乘坐公车。
希：城市的设计和安排有重要影响。
嘉：是的，我不是说这就很容易，但是要在一片空地上把环境基础设施与交通、公共领域和社会基础设施整合在一起，还是要容易得多。对还在进行城市建设的中国来说，这是一个好消息。要知道，中国每年新建城市的规模相当于两个曼哈顿——不过按建筑面积而不是人口计算的。但是要说到现有基础设施和建筑已经十分完备的城市，比如伦敦这样第一个高碳的巨型工业化城市，要把它变成一个巨型可持续城市，或者说低碳城市，实在是一个艰巨的任务。如今，可持续发展必然意味着低碳。我们完成这个任务唯一的办法就是向世界其它地方学习。
尼基·嘉夫隆，前伦敦副市长，伦敦市议会议员。
伊莎贝尔·希尔顿，中外对话主编。
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