保罗·金斯诺思是一位英国记者，并有多本著作出版，包括《共同的拒绝，不同的追求》、《真实英国》。他现在的工作重心是““黑暗之山”项目”（被描述为“一场全球崩溃时代的文化运动”），这个运动在英美的环境界引发了广泛的兴趣，也招来了大量的批评。在这次访谈中，马特·塞尔伍德向他询问了这个运动的内容、缘起以及为什么如此富有争议。
马特·塞尔伍德（以下简称“塞”）：去年，你和杜格尔德·海恩一起创立了“黑暗之山”。请你简单概括一下这个项目是做什么的，以及你们做这个项目的原因。
保罗·金斯诺思（以下简称金）：大家一直在问我这个问题，但这恐怕不是三言两语说得清楚的，因为牵涉到很多关系，而且这个项目还在不断发展。
之前我当过很长一段时间的环保活动家，但在过去几年中我越来越感觉到我曾经致力的那些运动并不符合这个世界的真实情况。当我看到我们举出的关于气候变化的那些证据，包括大气中的碳水平和全世界的社会发展方向，很清楚，我们正在走向一场生态灾难。然而我曾经致力的那些运动拒绝承认这一点，于是我就开始扪心自问：为什么会这样？
我日益认识到：环保运动正在做的很多事情并没有多大的影响，特别是在全球的层面上。没错，我们赢得了很多小战斗，但并没有丝毫改变社会的方向。我们仍然快速朝着南墙撞过去，所谓环保运动已经胜利在望的流行口号听起来越来越空洞。
似乎每个人都会同意我们经济的组织方式和产品的生产方式遇到很多问题，但主流观点也认为如果我们努力，就能创造出一个可持续的经济，给我们做生意的方式带来一点新变化。我绝对不相信这是真的。“黑暗之山”的目的，就是让那些像我一样不相信所谓一切都会改变的流行口号的人探索如何作为。
塞：你认为现在这种说法缘起于什么，问题出在哪里？
金：我们发现我们面临着一个文化问题，这个问题是关于整个人类社会的，这就是黑暗之山项目的缘起。要和地球保持一个尊敬的、现实的关系，重要的不是最新的技术或者权宜之计，而是我们看世界的方式。我们希望弄清楚现在的理念是什么，以及我们需要什么新理念以便重新定向，走向现实。
这个项目作为文学运动启动是因为杜格尔德和我都是职业作家，但实际上它吸引了社会各界人士，从艺术家到农民，从教师到音乐人。我们似乎按下了一个按钮，我们用十足的诚意想让人们明白情况有多么糟糕，真实状况到底怎样。许多人似乎想到了这一点，但并不认为他们应该说出来，在一些情况下连自己都不敢承认。用词语表达出来，这一动作已经把很多人团结到一起，并且激发出很多新的思想。
塞：关于你最近的工作，我们应该说它是利用了现有的西方环保主义（特别是深层生态学）的标准呢，还是一种创新？
金：是的，黑暗之山项目吸收利用了现有的文化和哲学思想标准，来源不仅是环境运动，还有各种各样的历史传统。参与项目的人指出，在一个环境上的真实世界里，我们不需要发明什么新经验，实际上那些经验已经存在于全世界，只是等待被重新发现。
从个人角度来讲，我的确利用了早期西方环保主义的生态中心论视点，关于自然内在价值的理念一直都是我灵感的源泉，我想这个项目其实就是这一理念的逻辑延伸，也是一种让自然重新回归环保运动核心的尝试。世界并不是单单用来为我们人类服务的，但很奇怪，在过去几十年中环保运动一直都对这一事实视而不见。
在我看来，如果你没有把生态中心论当作自己世界观的核心，就会不可避免地沉沦下去，与“一切照旧”的思想妥协，最终容忍环境破坏。
塞：你刚才提到要用更老的、更加现实的观念取代现有的那些。能不能举一个例子说明一下？
金：好的，那些取决于现代社会的理念并不令人吃惊，尽管我们经常注意不到它们，那是因为它们只是被简单地说是真的（就不再深究了）。我刚才已经提到了生态中心论在我世界观中的重要性，而显然它的对立面——人类中心说是我们现有文化的核心。
我们的社会相信世界存在的意义就是服务人类，自然没有内在价值。的确，这个关于人类和自然的分裂的概念可以追溯到笛卡尔的思想，是现代社会另一种重要的文化理念。然而，最最重要的一点或许就是现代社会对进步神话坚定不移的信仰。其实，下一代并不一定比现在更好，但人们就是无法正视这一点。几个世纪以来，我们一直依靠化石燃料主导发展，本质上我们已经习惯了技术决定一切，进步永远可能的理念。
现在，即使普通人也能看到环境事实，我们的社会明白一些文化理念必须要有所改变。改变的途径有两个，或者是大灾之后的幡然悔悟，或者是我们有意识地变换视点，力挽狂澜。而且那些古老的理念仍然存在。比如，在中国还有流传数千年的道家、佛家和儒家思想精华可以吸收。在欧洲，我们也保留有过去的传统，尽管在过去几个世纪中已经流失了许多。我们希望能够重建一些知识，更重要的是这些思维方式的重建。
塞：这是一个艰巨的任务，特别是在中国这样的快速工业化发展的国家。
金：我最近和乔纳森·沃茨见了面，他所写的《中国的世界性决断》很好地阐释了中国增长的问题，我很乐意在这里和你们分享。他的观点就是：化石燃料主导的产业模式在中国将遭遇挫折，在中国你将寸步难前，因为中国没有足够的环境空间来容纳废物。我们正在目睹的中国和印度的发展类型正是将引导我们生活方式重建的那种发展，无论这是这样还是那样。
实质上，我们必须重新找回健康的生活方式。有些事情是你无法投机取巧的，而西方文化发现这些很难接受。资源只有那么多，在一切真正无法挽回之前的污染也只能有那么多。进步并不是必然的，并非一切事情都能靠机器来搞定。
塞：一些著名的环境评论家已经指出你对于即将到来的崩溃几乎在津津乐道。对此你有什么回应？
金：这显然是胡说八道。作为人类的一员，有谁会对一场可能出现的空前灾难津津乐道？我认为他们这么指责我，做出这种反应，是因为黑暗之山项目说了人们不会说的话。如果你说我们已经达到了一个某种环境崩溃无法避免的阶段，一些人会认为你说了一件你认为很重要的事情。这根本不是我的感觉，我只是认为它不可避免。
最好的例子或许就是最近我和乔治·蒙博在《卫报》上关于这一话题的辩论。他不同意我罗列出的关于环境灾难前景的任何事实，但提出了我们必须“坚持斗争”的观点。就我的解读，其中的意思就是去做那些环境游说集团已经干了几十年的事儿，或者干得更多一点，这对我来说太空洞了。
我并不认为我们只有两个选择：要么忽视现实，“坚持斗争”，要么甩手不干，彻底放弃。这种非此即彼的二分法是错误的，我们还有中间道路。我们不能做那种抱着虚幻希望的人，未来也不仅仅只有两个。当然，我们仍然应该尽力制止化石燃料的使用，为那些让可持续生活更加容易的措施开辟道路，但对于所能实现的目标我们必须诚实。如果我们不诚实，结果就会是哥本哈根会议所代表的那种令人沮丧的灾难，经典的镜花水月。
人们并不傻，他们知道向世界各国领导人强行提出更高的、越来越不现实的请求对我们来说毫无作用。人们期待诚实的、可实现的目标，而环保运动在这方面成果并不明显。
塞：你如果主流环保运动失败的话，你认为人们应该做些什么？
金：我并不能解决所有这些问题。在黑暗之山项目中我们已经在做的努力就是提出问题，更好地理解当今社会背后的文化驱动力。我认为，第一件事就是要对我们的处境、我们的现状和我们能做的事情极度诚实。第二件事是要做好心理准备，面对本来断言成功的目标的落空。这当然令人沮丧，但在我的经验里，这会带来一种如释重负的感觉，和一种目标感。这个目标是关于思考的，“如果打算走向衰败和崩溃，那做努力又有什么意义呢？我们应该如何生活？”
“我们应该如何生活”一直都是绿色运动的核心命题，如果你不诚实地面对自己，就根本无法做出回答。这就是我们正在进行的努力。
作者简介：马特·塞尔伍德，环境和社会问题的自由撰稿人，绿党全国执委会（英格兰和威尔士）前成员。
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