六月初，正值中国与美国遭遇严重的洪灾之时，各国政府、非政府组织与国际机构齐聚挪威首都奥斯陆，共赴南森会议。此次会议的主题为“二十一世纪的气候变化与迁移”。在会议期间联合国减灾事务特别代表玛格丽塔·瓦尔斯特伦接受了孟斯的采访，表示预防气候灾害，不止关乎贫穷国家，也不仅是政府责任，而是所有个人、所有国家都必须参与的事务。
孟斯（以下简称孟）：为什么各国政府——尤其是发展中国家，在面对各种繁杂事务以及众多经济投入的情况下，却要把防灾工作放在第一位呢？
玛格丽塔·瓦尔斯特伦（以下简称瓦）：我认为有两个显著的原因。首先是人道主义方面的：任何国家的政府都应该保护自己的人民远离危险。这是最简单的道理，我想各国政府都会说，对，我们必须这样做。第二是要维持社会稳定。即使人们生活贫苦，政府也不富裕，他们也依然相信政府不会坐视不管。
此外，当然还有经济因素。每一场灾难都会损耗金钱；每一场灾难都会对经济发展与投资环境造成影响。假使每年都发生洪灾，也许我们就要面临更惨重的后果，比如，每一年或许都会发生路基损坏、桥梁断裂、医院被毁等情况。这都得不断贴钱。于是简洁有效的国民经济考虑就显得十分必要了。防洪就是一个例子。
不同的国家的基础设施不同，但是基础设施的质量应该依据该国标准而建。我相信没有人会说，这必须遵循某个国际标准，因为其取决于当地实际的地理、气候及目标要求。
孟：自人类文明起始，就有因环境变化而迁移的现象。在您看来，今天的气候移民有什么特别之处呢？
瓦：地球上的人口是有史以来最多的。拥挤不堪。我们能迁往的地方——有适宜的水文、农作条件的地方——已经越来越少了。其次，由于人人都涌向城市，我们都挤在狭小的空间里。实际上住在城市里是十分经济的：我们充分利用了每一寸空间。但是由于世界上的许多大城市都沿海而建，在飓风、台风、风暴面前不堪一击，尤其是三角洲地带，无法抵挡海水侵蚀。以上的种种原因赋予这个时代很多独特之处。
世界上大部分城市都在持续快速发展，规模甚至超过了最初的构想。因此城市原先的基础建设根本适应不了这种发展和规模。
全世界范围都存在着基础设施缺乏维护和整修的问题。这就是为什么我们会时不时地看到美国桥梁坍塌。世界上几乎没有哪个国家在基础设施的整修与维护上有足够的投入。
孟：您认为这是由于国家没有远见而导致的吗？
瓦：国家是由个人组成的。那么你我能在资产维护工作上投入多少呢？你会花多少钱照管、打理、清洁自己的自行车呢？各国政府跟个人一样——都会选择捷径，只考虑下一个五年，不考虑20年后的事，更别说50年后了。因此，政府不愿意修建新桥，因为太贵了。
孟：在您看来，迁移对于个人来说意味着什么，尤其当政府的准备不充分的时候？
瓦：迁移通常都是突发性的：人们失去了个人财产和家庭财产，必须迅速离开，什么都顾不上带。因此，这一过程中压力巨大。不确定性就是压力。他们不知道是不是还能回去，能不能与亲人团聚，能不能继续上学。因此信息就尤为重要了——无论是从当局还是其他人得到的消息——能让大家知道目前的情况，大家是不是可以回家了，或是还要在外寄居多久。当然，人们也在担心所遭遇的损失：他们有保险吗？谁会帮助他们重建家园？
我认为，迁移当然不是让人乐观的经历，不过我们是否能减少过程中的压力？政府和当局是否考虑过如何让民众充分知情，如何让他们参与决定迁往何处，离开的方式，以及迁移是否是长期的？如果是你决定离开，这是你的选择，但如果起初你并没想过要离开，那么我认为让人们参与进来，找到一个长期的解决方案就十分重要了。迁移的难民中有的也过得不错——安置点也还不错，如果能找到工作，生活就能继续，能有所房子，能继续上学，人们还能适应。但最重要的是这并不是人们自主选择的，是不得已而为之。
孟：假如政府在灾难防御方面准备不足，民众在个人层面上应该做什么呢？
瓦：一种办法是在给个人财产和生命安全上保险。还有，我认为人们应该熟知自己所居住地区的风险：是不是处于地震带？离海岸多远？最近的医院在哪儿？是否想过撤离？是否知道如何从建筑物中逃离？假如发生地震应该做些什么？这些都是非常重要的个人层面上的准备。
你看日本——他们都有撤离工具箱，假如要迅速撤离他们带上这个就够了。这在地震地区是非常好的预备方式。它让你随时警觉。
孟：您在减灾工作上经验丰富。在灾难防御方面有没有比较成功的案例呢？或者有哪些经验教训？
瓦：3月11日发生在日本的大地震算是一例。假如没有日本多年来的前期准备和预警工作，更多的人将因此丧命。他们在建筑标准上十分严格。在这场极强的地震中，倒塌的房屋并不多。在东京，建筑物摇摇晃晃，但并没有倒塌，因为它们都是按照最高抗震级别的标准修筑的。在其他国家，这样的地震会带来更可怕的后果。但是日本在核电站的影响方面失算了。这就是一个惨痛的教训。
另一个成功的案例发生在孟加拉国。在上世纪70年代孟加拉国的一场大飓风几乎导致超过20万人丧命。在这之后，他们开始修建防御体系，并称这样的灾难决不能再发生。40年前在他们开始进行防御工作的时候，他们并不富裕。但是在这些年里，他们已经系统地修建了预警体系。他们也训练和教育人民如何应对此类情况。他们还修建了疏散营地。直到现在，虽然孟加拉国的许多自然灾害还是会让数以千计的人遇难，但人数再也不会是20万了。
在一开始，他们从国际组织方面得到了很多援助。但是真正的转折点还在于孟加拉国政府开始进行自主投入。
孟：中国的情况如何呢？
瓦：我认为中国也逐渐发生转折了，这就是为什么我觉得四川汶川地震如此重要，因为人们开始对豆腐渣校舍提出了抗议。你也知道，任何政府对于公众的质疑都十分敏感。
当然了，中国人比起以前来说富裕多了。他们也能更好地获取信息。因此他们并不单单关心富裕问题，也关心能否有更好更安全的生活。这也是因为人们要考虑如何保证可持续性的经济稳定。他们必须得持续关注自己的投资、基础建设以及能源服务。因此经济动机仍然占非常大的比重。
中国的洪灾和旱灾非常严重。中国在消费、农业、工业等各方面都承受着巨大的水文压力或是水源匮乏压力。因此水资源管理就成为政府的当务之急。管不好的话就会影响经济发展。因此人们或许没意识到自己在进行防御工作或是减灾工作，但他们确实在做。
孟：现在看起来，不仅发展中国家的防御工作不到位，发达国家也有所欠缺。比如卡特里娜飓风、2003年欧洲热波等。在灾难发生后这些地方在能力建设方面做了哪些工作呢？
瓦：欧洲热波过后，死难人数最多的法国已经建立了一个更好的预警系统，能预报热波的动向。这样，他们就能提前警告民众，尤其是那些老弱病残者。
在2003年，一些重要的公共场所没有安装空调，比如医院。许多人因为无法降温而苦不堪言甚至因此丧命。有两点非常重要：一是能够提前通知；二是能及时应对——补充水分、避免日照、尽量待在室内阴凉处等等。
卡特里娜飓风的严重后果很大程度上是制度缺陷。现在已经有所改观了：建设更好的基础设施，开除不称职人员。如果这些能够兑现，那么假使下回再发生此类灾难，你会发现情况有所不同。
另外，水坝的质量也值得一提。你看现在美国密西西比河洪水泛滥。这不仅仅是基础设施的质量问题，还与投资、改良能力、以及当下的性能有关。这些水坝都修建于四五十年前，而河流与海洋的状况都发生了变化。而美国在河流水文变化研究与基础设施更新上的投入还不够。我认为他们将来会逐步去做，但毫无疑问，他们现在会更加注意这个问题。在这一点上所有地区都遭遇过困境——无论国力穷富。
孟斯，中外对话北京办公室执行编辑。
首页图片为今年一月份布里斯班发生的洪水（摄影：David Pedler）
