玛丽安·贝德（以下简称“贝”）：你认为我们正把能源“搞得一团糟”，而且在这个过程中地球遭遇着重重危机。人类做错了什么，我们怎样对地球造成了最严重的危害？
沃尔特·帕特森（以下简称“帕”）：我们正在不计后果地使用化石燃料，这很愚蠢。导致了大气层中二氧化碳的生成，它正在扰乱气候，给地球上的生物带来了灾难性的后果，尤其是对人类，或许就发生在我们孙辈的一生中。
贝：我们必须在能源消耗与环境之间、在“能源安全”与“气候安全”之间做出选择吗？
帕：不。通过减少有害的二氧化碳排放，真正的“能源安全”——改进利用能源的方式，以减少我们对化石燃料的依赖——也会加强气候安全。
贝：当前大多数能源基础设施中存在的最大的问题是什么？
帕：上个世纪，富国利用廉价石油和内燃机，创造了我们的建筑、住宅式样和社会组织。不幸的是，现在世界其他国家都在效仿我们树立的不良榜样。我们做过一个假设，通过大量消耗燃料和电，不适于居住的建筑可以变得适于居住，而且相对于我们需要什么就在附近生产什么，把人和货物迁到遥远的地方“更经济”。建筑是我们最重要的能源技术——使我们保持舒适，使人类能够在地球任何地方生活。能源服务基础设施——实物资产，为我们提供实际需要的舒适、照明、动力、制冷、信息和娱乐——远比燃料和电力供应基础设施更重要。我们制造的建筑、灯、发动机、冷却器、电器越好，所需要的燃料和电就越少。二者的关系显而易见。
然而，最大的问题是政治家和决策者还不理解这一点。几十年前——甚至在某些情况下，几个世纪前——我们就已经知道如何使能源服务基础设施变得更好。但是我们并不烦恼。政府也没有。现在我们有了良好的开端，希望我们仍然有足够的时间能在全世界彻底完成这项工作。
贝：你写到，燃料和电的单价本质上是人为确定的。那么，价格标准应该是什么，如何实现这个标准呢？
帕：重要的不单是燃料或电的价格本身，而是服务的总成本——舒适、照明等等。总成本中最重要的部分是对提供服务的技术的投资，而不是运行技术的燃料或电的单价。死盯着燃料或电的单价完全是坐失良机，特别是因为我们已经注意到了，此单价是人为确定的。价格由其他因素决定，如税收、补贴和其他金融手段；折扣率和其他会计程序；调整决策；系统和网络相互作用；以及是否考虑环境因素。
贝：全球20多亿人有正当的权利来要求在工业化国家中所能享有的一切能源利益，如何既能够满足他们的渴望，同时又能避免环境灾难呢？
帕：“满足”一词用错了。对一个稳定的星球来说，现在将富人和穷人分开的巨大差距不是一个济世良方。现在的那些富人曾犯过很多过分的错误，我们需要从中吸取教训。我们需要在全世界实施更可靠、更有弹性、性能更高、副作用更少的能源服务系统，特别是为那20亿仍在等待的人。技术上，我们已经知道如何实现。但是我们需要新的政策激励和资金，这样那些知道如何做的人才能想要去做。
贝：倘若，最富与最穷的人之间的巨大差距不是一个能带来稳定性的济世良方，那么对所有人来说，怎样才能使能源可持续发展？
帕：这个问题很大，对不同地区的不同能源服务，答案不尽相同。但是问题本身就是答案的一个关键方面。我们必须避免“一刀切”的方法，特别是当“一刀”只提及燃料或电的时候。我们面临的能源问题不只有一个，而是有很多，各不相同，它们为不同的时间表提供不同的选择。问题和解决办法都不是可简单互换的。例如，因为我们规划社会和经济时所采用的方法，运输是一个严肃的、具有挑战性的长期问题。与之对比，建筑相对容易。电是其中最容易的。因此，让我们马上去解决容易的问题吧，为解决更难的问题赢得时间。
贝：比如中国、印度和许多非洲国家，它们能够直接“跃”向新的供电方法吗？
帕：原则上，的确可以——倘若他们的领导人停止效仿之前老工业国家所推行的浪费的、不计后果的政策。新的分散式地方电力系统将成为最快捷、最有效的方法，把电灯和其他电力服务的好处带给中国农村、印度、非洲和任何地方。实际上，这会为必须进行变革的工业化地区树立一个颇具价值的典范。
贝：对大多数人来说，在所有的可再生技术中，哪一项的潜力最大？
帕：可再生技术——就是说，提供可再生燃料和电的技术——不应该是最先要考虑的。首先我们应该搞清楚终端服务技术——建筑、灯、发动机、冷却器、电器等等。然后我们才能选择最合适的可再生技术来完成这个系统。供电技术的适应性依次依赖于地点和可用的可再生能源，包括阳光、风、水流、和可持续发展的生物质。可能，最恰当的配置不会是单独的一项技术，而是两项或更多项技术的集合，每一项都为能整个系统做出一份贡献——例如，风加上光电加上电池。没有太阳光的时候，也许会有风，等等。
贝：今天，核设施在可再生能源之中有一席之地吗？
帕：核设施没有“可再生”的资格。足够浓缩的铀资源是有限的；在铀的开采和加工中，化石燃料使用的越多，矿就越贫瘠；迄今为止，每一次改用钚的努力都失败了，不论在技术上还是在经济上。核动力最重要的问题是其机会成本。如果我们真正地关心可持续发展、“能源安全”和气候，为什么要选择最慢、最昂贵、最受限制、最不灵活和最具风险的选项呢？几乎在其他任何方法上花费时间、金钱和技术，我们都更有把握收获一份回报。
贝：未来的发展方向是小规模的、地方性的发供电，而不是大规模电网、大型供应商、垄断企业等等吗？
帕：是的，我在让灯一直点亮一书中详细论述了其原因——技术的、经济的和制度上的。传统的电力模型已经存在一个世纪多了，陈旧而且危险。我们现在能做的更好。
贝：未来理想的发电站应该是什么样子？
帕：最终，大多数电将由周围环境的自然能流产生，就在我们想要用电的地方附近，特别是在建筑中。如果灯和电脑都开着，我们甚至不用测量电流，就可以按设备付款，花费更低。大部分电将由实物资产和环境能源提供，而不是燃料。这个“基础设施电”将让灯一直点亮。
贝：我们应该购买“绿色电”吗？它真的重要吗？
帕：那很大程度上依赖于供应商和其提供的“绿色电”的性质。此刻，没有足够的真正 “绿色的”——就是说，纯粹可再生的——电可用于出售。如果你知道收益用于再投资，安装更多的可再生发电站，“绿色电”就值得支持。但是相比之下，通过升级你的家、照明设备和电器来减少耗电量则更重要的多。
贝：关于发电成本——包括消费者收到的电费单——多少是政治上的？多少是经济上的？
帕：经济依赖于政治，处处如此。政治家似乎主张价格决定政策——例如，火电比光电便宜，因此被选中了。然而实际上，反过来说才是正确的：政策决定价格——税收政策、补贴政策、调节政策、垄断网络政策、环境保护政策等等。政策能够使价格信号准确、清晰并和其他政策目标一致——如气候和能源安全，出台这样的政策应该是全部能源政策的目标，特别是当它影响到能源服务基础设施的时候。
贝：能源将决定我们留给下一代的是怎样一个世界，谁将在能源问题上做出抉择呢？那些选择应该基于什么原则呢？
帕：无论是作为个人还是社会，能源选择都跟我们做出的其他所有选择一样。一些选择由我们个人做出。其他的我们委托给选出的代表，如政府、公司和其他组织。如果不喜欢这个结果，我们可以设法改变选择。我的散文“管理地球”（让灯一直点亮的附录1）研究了这一问题和我们人类现在面临的其他基本问题。特别关于能源问题，最重要的选择是那些定义选项的东西——术语和概念的选择，政府、决策者、组织和个人根据这些做出决定。此时此刻，由于我们对术语的拙劣选择，限制并扭曲了我们对能源的理解。如果我们从一开始就把术语搞清楚，不管作为个人、作为社会还是真正作为分享这个有限星球的物种，我们都能做出明智实际的选择。
贝：迈向变化、迈向可持续发展的电力的第一步必须在哪些领域开始？
帕：在我们的大脑里。改变能源基础设施需要时间。但是思想能够很快改变。让我们期待它们改变得足够快吧。
沃尔特·帕特森是伦敦查达姆研究所（皇家国际事务研究所）的能源、环境与发展项目副研究员。点此浏览他的个人网站：沃尔特·帕特森论能源。
玛丽安·博德是中外对话副主编。
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