奥利维亚·博伊德（以下简称博）：六个月前，你们发表了一份报告，敦促英国政府加速碳捕获与存储计划的发展。现在进展如何？
杰夫·弗兰奇（以下简称弗）：我没有听说情况有什么大的进展。我们的政府曾经宣布从2014年开始要同时推进四个项目，但据我所知，现在只有两个候选项目被提出来。这两个项目都在苏格兰，一个在法夫 ，一个在亨特斯顿。德国的E.ON能源公司也提出要在肯特郡的金斯诺斯建一个项目，但它表示由于全球经济衰退，投资可能要延迟两到三年。
由于政府已经提出了到2020年和2050年的减排目标，英国土木工程师学会 (ICE)努力敦促大臣们加快实现目标的脚步。我们希望政府支持产业，希望结果能够尽快显现，希望拥有能支持所需行动的碳定价立法，不要受到必然升高的能源价格的阻碍——因为这是我们必须接受的事实。
博：考虑到所有这些情况，产业规模的CCS要广泛实施究竟需要多长时间？有人说大概要三十年才能让这项新技术得到普及，真的要这么长吗？
弗：我的确希望它不要花这么长时间。但现实地讲，它要花上20年才能普及。如果只说示范项目的话，再过七八年，或者到2020年就能建起来并开始运转。之后我们需要把它规模化，从验证阶段走向大规模实施。
行动必须尽快进行，我们绝不能坐等什么完美的技术出现。如果手里有一个半合理的想法，我们就应该付诸实施，同时不断改进。当年亨利·福特生产出第一台大批量汽车的时候，每加仑油只能跑10英里，但人们并没有坐等技术改进，说什么“你的主意不错，亨利，不过还是等上五十年，到每加仑油能跑40英里的时候再说吧”之类。这种即断即行，不断改进的做法绝对是正确的。
这一点正是中国所擅长的。它把理念和计划从概念付诸实施的速度要比西方快得多，奥运会是一个例子，高速铁路网络的建设是另一个。只要是我们能想到的，中国人都能以惊人的规模和速度把它变成现实，而这在英国只能想像。所以，我认为这对中国来说尤其是一个巨大的机会。
博：但是包括北美和中东在内的其它地区CCS的建设速度也比英国要快，原因又在哪里呢？
弗：在我看来，其它国家都有一些不同的动因。加拿大实施了一点CCS，但是它的既得利益在于把二氧化碳压入地层来增加油气产量。在中东，CCS实际上是被用来降低天然气中二氧化碳的含量，不这么做就没办法出售。所以说它们都是有既得利益的。这一点很重要，因为除非你能够达到一个随心所欲利用经济动因实现自己行动的地步，否则就是白费功夫。
法规能够帮助我们实现这一点。欧盟已经表示从2013年开始，修正后的排放交易机制将把永久封存的碳列为 “未排放”。这听起来似乎很简单含，但实际上，碳交易一旦开始，就是一个巨大的进步，马上就会获得很大的动力。拿废物处理打个比方，废物转能源的工厂在欧洲要比在美国常见得多，之所以能实现这个结果，实际上正是填埋税和其它法规到位的作用，这些法规改变了人们的行为。
博：但英国实际上很早认识到CCS的潜力，而且是最早发起全面系统建设竞争的国家。但现在这个计划仍然停留在纸上谈兵阶段。到底是哪里出了问题，其它国家又该从中吸取什么教训呢？
弗：我认为在特定目的之间有一点轻微的错位，这很好，采取这些行动能够切实鼓励人们推动机制前进，部分就表现在碳定价的落实上。人们都能看出CCS是一个好东西，而且是长远的需要。但他们还是想要一点经济利益，而经济利益就依靠具有合理基础的碳价格。我们不希望碳价格大幅度波动，当然更不想让它回落到零价格，因为那样经济动因就不存在了。
这种想法似乎会给人们带来巨大的恐慌，担心会打乱自由市场，但实在没有别的办法。如果现在你看到某个东西的价格会达到一定水平而投资，但过一会儿它就出于某种技术因素而直线下降，这种情况是难以想象的。如果你看到这种不确定性，作为一个商人，你难道还会投资吗？在我看来，如果欧洲能够联合起来帮希腊出主意，告诉它如何稳定欧元区，其中必然应该包括制定碳价格。
博：现在你期望政府能做什么？
弗：我们需要一个更加现实的英国CCS发展路线图。我们不能只抱着目标不去实现，当然我们必须树立起远大的目标，但如果目标太“远大”，就会起到反效果，人们会说“这是不可能的”，于是什么动力都没了。
如果必要的话，我也想尽快把一些示范项目付诸实施。目前这在政治上有一定难度，但如果你认定气候变化是一个亟待解决的普遍问题的话，这的确是一个很好的投资方向。
博：我听到英国有这么一种观点，认为CCS太昂贵了，政府应该把注意力放在用公共资金发展新建核电力上，而目前核电主要由私营部门来发展。你认为这种说法正确吗？
弗：我认为这种观点对英国来说要比对印度中国等其它国家适用得多。印中两国70%的电力来自煤炭，而英国只有30%左右。但这个比例仍然很大。我认为我们的能源政策应该多样化。我对核电并不很热衷，因为它有一大堆后遗症。但我也实在想不出其它取代化石燃料的选择。我很欣赏可再生能源，但即使把可利用的资源统统开发出来，仍然不够用。这样我们就不得不想别的办法，而核电是我看到能填补这一差距唯一的方式。
但是，在可以预见的将来我们仍要用化石燃料，因此我们还是要发展CCS。我想无论忽视哪个重要方面，其后果我们都承担不起。如果能够让能源供应多元化，不依赖某一个部门，当然就更好了。
博：在CCS上国际合作的空间有多大？
弗：空间是无限的。这几乎已经成了种陈词滥调，但我们被彼此的污染所影响，因此应对也应该是国际性的。CCS这个问题是全球的，机遇也是全球的。
我认为来自中国的投入至关重要。在全球气候谈判和其它问题上，中国都开始发挥作用，发出声音。这样的地位带来了相应的责任。中国在把理念和概念变成现实方面表现出令人惊叹的能力。中国目前的动因主要是为了人民的经济利益，而且做得极好。但我认为现在中国应该把范围扩大到环境利益。我们需要中国这个最大的二氧化碳排放国、人口最多的国家和最大的化石燃料消费者站出来，切实展开行动。
奥利维亚·博伊德，中外对话助理编辑。
杰夫·弗伦奇，英国土木工程师学会副会长， 国际咨询工程师联合会副会长和斯科特·威尔逊公司总裁。
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