贝丝·沃尔克中外对话（以下简称“中”）：您在新书中谈到说，我们正在经历一场全球能源和资源的绿色转型，而这场影响深远的产业转型的主导者正是中印两国。那么请问，这是一场怎样的转型？推动力是什么？我们是否将彻底告别化石燃料？
约翰·马修斯（以下简称“马”）：在书中我试图把绿色转型阐释为一场根植于制造业现状和工业化进程的转变，而中国、印度、巴西等国正经历着这样的剧变。因此我没有从气候变化作为我们这个时代所肩负的重大道义责任这个角度来引出我的论点，反而更多地探讨了中国应该怎样应对这场前无古人、规模浩大的经济转型。
我认为对中国来说，可选择的转型路径已经很清晰：只能尝试通过发展可再生能源解决能源安全问题，并推动线性经济向循环经济转型，解决资源安全问题。而中国也的确正在快速发展可再生能源，推广循环经济（例如形成循环回路，变产出废弃物为再生资源，“城市采矿”等），我的书有不少章节都是对这些做法的记录梳理。
我认为这是一个正在进行的转型，而非已完成的事实。例如，中国确实正在转向绿色能源资源，但其能源系统目前还是以化石燃料（主要是煤炭）为主导，等到21世纪20年代中国的能源系统彻底完成绿色转型，这种情况才会结束。
中：现在欧美国家在气候变化问题上有些退缩，您认为中国是否已经准备好担起全球气候领导的大任？
马：我的观点是，中国正逐步成长为可再生能源和循环经济方面的全球领袖，这主要是为了解决他自身的能源和资源安全问题，而不是为了成为全球的气候领袖。但如果美国放弃推广绿色产业，欧洲也放缓对绿色转型的支持，中国就有可能会被推到领导者的位置。当然，鉴于发展可再生能源有助于确立在这些领域的商业领袖地位，任何类似美国总统特朗普这样退出直接竞争的行为，都有助于中国制造业实力的增长。
中：那印度呢？那里仍有4亿人口用不上电，国家发展计划又高度依赖化石燃料：印度要怎么实现转型？
马：印度在很多方面都在仿效中国工业化的模式，只是步调比中国晚大约10到15年。当初中国以制造业和出口为重心拉动经济快速发展，现在印度也这么做。中国后来大搞基础设施建设，印度的下一步计划也是这个。然后中国逐步摆脱对化石燃料和外部资源（线性经济）的依赖，发展可再生能源和循环经济，印度自然也要紧随其后。总理莫迪领导下的印度政府正在全力以赴，发展太阳能、风能等可再生能源，摆脱先前对煤炭的依赖。这一战略预计将会继续下去。
中：中国及其他一些国家出现了一些不错的发展循环经济的例子，您能选几个比较突出的谈谈吗？
马：比较突出的就是中国构建产业循环的方法，它把工作重点放到了现有的工业园区，推动园区内企业群体的互动，寻找分享资源和能源流动的方法。我和谭浩博士以及胡美志教授一起研究了苏州新区、南京化工园区、天津生态城等地构建循环经济的过程。政府会引导园区价值链上的企业之间开展合作，例如，在苏州新区推行在印刷电路板的制造中使用回收铜料，以及在南京化工园区引入从煤炭到二氧化碳以及甲醇的碳循环流动通路。
中国在废弃电气和电子产品（电子垃圾）的处理方面取得了巨大进步，正逐步成为全球最大的废品交易市场。这里的关键在于从电子垃圾中提炼贵金属，即所谓的“城市采矿”，这是推广循环经济的一个关键性例子，有助于减少对自然开采得到的外部资源的依赖。中国正在率先试验商业性的电子垃圾回收站，站点把垃圾产品送到城市采矿公司，由这些公司负责从中提取铜、金等贵金属。
中：这些方法都是政府目标和计划推动的，还是基层企业家自发创新产生的？
马：中国推广绿色转型的关键优势在于从中央到地方的各级政府部门都准备好了制定和落实这些目标。以五年规划为例，中国能够让开发银行参与进来，为实现产业目标提供金融保证。中国的目标设定和政府行动都是自上而下的，与此同时又保持了企业行为的活力，实现目标的过程中会有风险，也会有激烈的竞争。其中最能展现这种竞争力的就是中国经济领域涌现出的大量绿色产业。
中：您认为此次绿色转型的一大优势在于，它把国家从地缘政治的束缚和对稀缺资源的竞争中解放了出来。那发展绿色技术需要的资源呢？例如锂电池中的锂、太阳能电池板和风力涡轮机需要的稀土、聚光太阳能发电（CSP）需要的大量水资源等等。
马：对于遵循“既有发展路径”的工业化战略来说，地缘政治的确是一个很大的束缚，从中国石油公司在南苏丹和尼日利亚等问题地区运作时遇到的问题就可见一斑，所以中国试图通过发展本国制造业、构建资源循环来规避地缘政治限制的战略是很有道理的。没错，制造绿色能源装置确实需要锂和稀土这样的前期资源投入，其中一些资源的获取受到的实际限制可能会演变成地缘政治的限制，因此我们必须找到绕过潜在限制的方法，而发展制造业是最佳策略。至于聚光太阳能发电（CSP）需要的水，可以把重点放到水循环和利用可再生能源进行海水淡化上面。澳大利亚奥古斯塔港的桑卓普生态农场模型就是这方面的先驱，农场利用聚光太阳能发电淡化海水，浇灌温室中生长的新鲜无污染蔬菜。
中：有人担心中国在清理国内污染时，会像发达国家一样把污染能源和产业迁到海外。目前来看，这种情况发展到何种程度了？
马：毫无疑问，中国正在快速推动国内能源系统和资源密集型产业的绿色转型，但有关其外部发展方向的证据还不够明确。中国的“一带一路”战略旨在联系中亚各国，建立新的丝绸之路，这为中国企业出口化石燃料和大型水电技术提供了很多机会，但是中国出口其绿色技术和产品的机会也会随之增加。随着印度、巴西以及阿联酋等其他工业化国家和中国一样，出于对能源和资源安全问题的考虑，积极参与推动自身的绿色转型，中国绿色技术和产品的出口机会也越来越多。
中：谁会成为这场绿色转型中的输家？欠发达国家能否在新的产业体系中找到自己的位置？绿色制造业的竞争是否会发展为紧张局势，甚至演变成“贸易战争”？
马：这场绿色转型中的输家就是那些没能积极应对挑战，或者是继续放任产业惯性、依赖化石燃料的国家。因此就有了类似加勒比海的牙买加和巴巴多斯这样拥有丰富的自然资源，却大部分能源还是依赖化石燃料进口的热带岛屿国家。这场转型中的赢家将会是那些准备投资产业政策、允许政府干预市场的国家。中国的绿色战略之所以如此有意思，原因之一就在于它们明显是从之前东亚国家的发展型国家战略中汲取了经验。这就是我的同事伊丽莎白·瑟邦博士和金圣英（音）博士所说的发展环保主义。
约翰·A·马修斯的新书《全球绿色转型：当克瑞斯遇上盖亚》已于2017年2月由Antham出版社出版。
翻译：金艳
