汤姆·莱维特（以下简称莱）：为什么肉类生产的气候足迹在公共讨论中一直未被触及？
托尼·维茨（以下简称维）：早在几十年前，我们就很清楚牲畜吃下的大量植物和油籽没有进行有效再利用，并且由此造成了代谢上的损失。比如，弗朗西斯·莫尔著名的《一座小行星的新饮食方式》一书四十多年前就出版了。但是直到今天这个问题仍然未能进入公共讨论的视野。部分原因在于现代世界的复杂性。我们很难揭示某个商品及其中包含的资源成本和污染负荷，也难以一眼看清万物的运行。由此可知人们为何无法弄清他们到底吃下了些什么。但有一点越来越受到关注，那就是与肉类相关的巨大气候影响。
莱：是什么推动了肉类消费的增长？
维：我认为，在对肉类和现代性的理解中，肉类没有得到正确的评价。我的意思是，肉类消费如今被当作发展的显著标识。在世界层面上，肉类消费则反映出全球的不均等，中国正在奋力走向西方的肉类消费模式，这与许多膳食和流行病学研究对该国的建议恰恰相反。西方的肉类消费水平一直以来都被作为发展和现代性的体现，这种思维应该受到质疑，而不是被仿效。
莱：你提到了中国，那你怎么看其不断增长的肉类消费的影响？
维：中国照本宣科地遵循了产业化的谷物—油籽饲喂牲畜的模式，把尽快扩大肉类生产规模作为主要目标。这在世界层面上产生了巨大的影响。 “生态蹄印”概念的一个基本点是：西方式的肉类膳食在世界层面上是不可持续的。我们很难弄清楚肉畜饲养在中国的广义工业化成本（即空气、土壤和水污染）中究竟占了多大份额。但在全球层面上，中国如今成了巴西的主要大豆进口国，这与其不断增长的猪肉消费关系尤为密切。这些大豆就大量种植在亚马孙雨林的边缘。
莱：在书中，你提到牲畜带来的生态负担是参差不齐的，这是什么意思？
维：在世界层面上，人均畜肉消费的不均衡正在加剧。这是我用“生态蹄印”这个概念强调的问题之一。这里所说的不均衡，不仅是美国的人均肉类消费量为120公斤、而南亚还不到8公斤，而且意味着这些动物吃下的数量巨大的谷物和油籽未能进行有效再利用，其中的许多营养成分都消失在代谢过程中。因此肉畜饲养就会耗费更多的土地，带来更大的资源预算和污染负荷，包括种植 饲料作物和工业化牲畜饲养相关的气候排放。至于气候变化，那些受负面影响最大的国家很可能是世界上最穷的国家。所以从这个角度来说，肉类反映并加剧了全球的不公。我认为肉类如今已成为气候正义的一个关键问题。
莱：你怎么看农业综合企业，它是推动肉类消费增长的那只“看不见的手”吗？
维：我在思考的推动力是那些塑造生产组织方式的政治经济压力。也就是说，是带来（饲料作物）单一栽培和大规模工业化牲畜圈养的生产标准化和简单化。从事这些生产活动的是屈指可数的几个全球性大公司，但在更广泛的“嵌入式系统”中，它们还是次要的。
莱：北欧是不是正在进入一个“后肉类”阶段，已经不把吃肉看得那么重了？
维：欧洲的肉类消费水平确实比美国低了不少，这是显而易见的。我想这也反映了欧洲对这些问题的认识。毋庸置疑的是，欧洲对气候变化紧迫性的认识要比北美强，而且正在日益认识到肉类生产是造成巨大气候影响的原因之一。但要说这是什么“后肉类中心膳食”就太哗众取宠了，毕竟欧洲的平均肉类消费还要比全球平均水平高很多。
莱：如果我们想要解决气候变化问题的话，是不是未来就压根儿不能吃肉了？
维：关键是挑战膳食的肉类化，以及肉类从人类膳食的边缘走向中心的趋势。我们需要去肉类化的膳食，而且要将肉类与发展和现代性脱钩。如果我们将肉类视为巨大环境负担和气候变化的一个矢量，就必须将它的减少作为更可持续农业体系的一个基础。对我来说，主要目标就是将去肉类化问题作为中心，而非简单地消灭肉类。换句话说，建立更可持续的农业体系，必须挑战工业化肉类生产、以及将这么多的谷物和油籽作为牲畜饲料的做法。在人类历史的大多数时间里，牲畜并不与人争粮，它们以生活垃圾为食，并且把养分以积肥的方式返还到土地中。而如今它们却占据了全世界近三分之一的土地。按照现有的肉类消费模式发展下去，到2050年我们每年将要吃掉1200亿只动物，而这个增量的大部分都来自工业化的农业生产。对我来说，这是一种速成法，通过这种方法是无法建立可持续农业体系和解决气候排放问题的。
译者：奇芳
