贾德·格林（以下简称格）：在你的新书《喧闹的花园：在后荒野世界里拯救自然》中，你提出“无论承认与否，我们已经在主宰着世界”，这意味着要有一个超越“原始荒野”的新自然定义。那么如今应该如何定义自然呢？
埃玛·马里斯（以下简称马）：在这本书里我努力强调这个定义，这是因为我的观点是要扩大自然概念的外延，超越原来的原始荒野定义，将更多种类的事物涵盖进去，从后院的小鸟到城市公园再到农田。但提出这样一个外延广大的定义是很有风险的，因为几乎一切东西都可以变成自然。我个人的理解就是只有那些不透水的表面才不是自然，比如道路和“非绿色”的屋顶。但是显然，即使一座公园里有些铺砌的道路，从整个公园的层面来说它仍然属于自然。
我并不确定是否需要一个严格周密、无懈可击的定义。我们接触自然的时候就知道它，因为我们要对它作出反应。然而对于自然保护区，我们对它们的外部认识多于内部认识。
格：你还提出“看起来最‘原始’的生态系统或许反而是最不可能成为真正的原始”。那么原始的风景究竟是什么？它们现在在哪里？
马：我们有一个理念，就是那些最能保持过去面貌的自然才是最自然的。但是随着气候变化和人类正在给地球带来的其它变化，如果想要让生态系统还保持1491年、1770年或者1882年的面貌，就需要进行越来越多的管理。因此，如果你对自然的定义是不由人类控制（的状态），那么像黄石公园这样的地方，即使表面上看起来和从前并无二致，但其自然的纯粹性已经大打折扣。
与此同时，真正无人管理的土地，可能也就只有那些被废弃的边边角角了，上面长满了外来的入侵物种和杂草，偶尔还扔着破烂的汽车和工具。在这里，物种被人类带往全世界，它们努力适应着不断变化的地球，创造着新的生态系统。生态学家们喜欢称其为“新异生态系统”，但是我认为这样的概念是对所有生态系统生机的“贬低”，因为它们在某个时期曾经都是新异的。我则喜欢称其为“新野外”，我认为这些地方非常令人振奋 。
格：你说“气候变化适应”这个词在环保活动者的圈子里已经成了一句脏话。那么目前的生态恢复方式是加剧还是减轻了气候变化引起的景观变化？
马：新异生态系统经常被当作生态恢复的良好开端，或者被当做一个并不以恢复旧貌为基线的设计作业。但是我也希望我们能够放开一些系统让其自行发展，看看它们如何自然地适应变化的气候。从中我们能够学到很多东西。
更传统一些的生态恢复方式是拿回原生的物种，重新构建旧的生态系统，就其本身而言，这主意不错。但是气候变化得越多，这种在现有条件下力图恢复旧貌的做法就越不可能完美地实现。一些地方将会出现“迈过门槛”的现象，即水旱的运行模式发生根本变化，那么要想再重建旧的生态系统就是刻舟求剑了。
最近，我和美国大自然保护协会的一些科学家谈起他们在美国西南部的工作，就是在更干更变化无常的气候之下对流域进行保护和恢复。我问他们有没有比当地原有的品种更耐干旱的松树，他们说有，墨西哥就有一些在更干热条件下活得更好的品种。于是我就建议他们种上一些（墨西哥品种），但他们瞪着我，就好像我说了什么唐突无礼、不可思议的谬论。原有品种当然好，但在我看来，从仅仅几百英里之外引进一些适应力强的品种，要比旱成枯柴的原有品种好得多。
格：为什么人们在人为帮助下的物种迁移方面还是这么保守呢？要知道，园丁、农民和景观建筑师们几千年来一直都在这么干。
马：请注意，这二者之间是不同的。如果我们把一株植物移种到花园、农田、植物园或者城市公园里，没人会在意。但是如果我们在一个被界定为“荒野”的地方这么干，马上就会变成匪夷所思的行为。因为通常能够这么做的“正当”情境只有两种：要么是神话里的始祖人物，要么是第一批到达某地的欧洲人（这种情形更常见，也更让人头痛）。似乎我们的文化把关于人类从伊甸园堕落的所有罪过和所有理念，以及关于自然的所有陈词滥调全都堆放在这片精心划定的区域。外面看来，一切顺其自然，没有什么自然的价值得到承认。内里的规则则十分严格，严格到适得其反的程度，价值也是热烈而神圣的。显然，我这里只是一种泛论。当然还有各种介乎中间的意见。
格：你说有一种“非常根深蒂固”的抵御入侵物种的文化。但是一些生态学家如今正在摒弃这种观念，转而把目光投向一种超越原生和入侵物种的现实：新异生态系统。这究竟是一种什么东西？
马：简而言之，它们是一群由人类活动引起，但又不太受人类活动管理的生态系统。它们的范围非常广，但是由于其边缘性，常常遭到忽略。它们给人类带来的裨益几乎与更加传统的生态系统完全一样：碳封存、侵蚀防治、水过滤、生物栖息地，以及所有你能想到的。有时候它们甚至非常可爱。但是，这些生态系统大部分都是由外来物种构成的，所以注定不会赢得多少好感。
（我认为）这个“新异生态系统”的概念并不用伴随我们太久，只要够我们学会对这些空间进行观察，够我们接受“传统”生态系统发生的变化有多么剧烈就可以了。最终，我认为我们划分生态系统的标准将变成它们是否处于人类的积极管控之下，从这个角度来说，这两种生态系统都不是纯粹的、原封不动的荒野。所以我们并不需要这个术语。
格：除了新异生态系统，还有所谓的“设计师生态系统”和“人造生态系统”，它们确实都比纯粹的自然系统效果更好。但这种理念真的是新出现的吗？像纽约中央公园这样的地方算不算设计师生态系统？这不是景观建筑师经常创造出来的东西吗？
马：没错。我认为景观建筑在很多地方都走在生态学和恢复生态学的前面。我想它们的区别在于：生态学家们现在讨论的是要建造一些像中央公园一样的系统，而在去年的时候他们仍然希望在同一块地方恢复所谓原封未动的“处女地”荒野。
因此，这里的新事物或许就是把景观建筑的技术用在那些贴着“自然”或者“荒野”标签的地方。但这不过是语义学上的差别而已。植物和动物们并不知道它们究竟生活在哪里。公园，植物园，还是联邦划定的荒野？其实都无所谓。它们只是活着。
贾德·格林，美国景观建筑师协会网络内容及战略经理。
访谈内容首发于美国景观建筑师协会网站。本站经授权编辑刊发 。
翻译：奇芳
本文图片作者：Stephan
