奥利维亚·博伊德（以下简称奥）：您在著作中曾经提到，儒家思想正在中国重新兴起。您觉得这一趋势体现在哪里，对环境议程又有什么影响？
贝淡宁（以下简称贝）：这一趋势体现在不同的层面。一部分因素在于它是由政府推动的，比如一些政府体系的话语（如和谐社会）具有儒家色彩，而且像在学校弘扬孝道等活动也是政府推动的。但我们也看到了民间团体的作用。许多知识分子和NGO都在用不同的方式弘扬儒家思想，如儒家祭祀礼仪等。还有一个因素是许多弘扬儒学的知识分子认为儒学应该在社会以及政府中发挥更大的影响。对于什么道德体系能够将人们凝聚在一起，并且带来社会责任感的问题，许多人的答案是儒学，希望它发挥重要的作用。
儒家价值观的关键之一就是社会和谐，这意味着什么呢？这意味着三件事：和平、多样性和促进和谐的关系。那么，如今重要的关系有哪些呢？有家庭成员之间的关系、同一个国家社会内部的关系、不同国家间的关系以及人与自然的关系。许多儒家信徒认为提升环境责任感很重要，而儒学有助于实现这种责任感。蒋庆是中国如今最著名的儒家人物之一，他明确地指出民主制无法应对生态危机，因为没有人代表未来世代的利益，也没人在政治辩论中代表环境的利益。他认为儒学可以帮助中国更严肃地应对环境问题，这种应对方式不仅中国的现有体系无法实现，而且民主制也无法做到。对于环境的关注也是推动中国儒学复兴的动力之一。
奥：您怎么看目前正在进行的领导层换届，这一周对中国来说显然至关重要。
贝：这就要说到精英政治这个理念了。中国精英主义的复兴，强调选择那些德才兼备的领导人，而且精英管理通过考试、基层政绩考核等方式实现了制度化。关于基层政绩，怎么来衡量呢？过去二三十年，主要的考核项目就是是否实现了经济增长，这是很容易衡量的。但这个指标很明显是有问题的——在这个过程中你会破坏环境，并在由此带来的经济增长基础上得到提拔。因此，如今李源潮（中组部部长，不知道会不会进常委）等人开始改变政绩衡量方式。当年他在江苏担任省委书记的时候，就很明确地主张提拔干部不仅要看经济发展情况，还要看环境可持续性问题。后者更难衡量，但显然非常重要。因此，我认为“十八大”之后，中国很可能改变提拔激励机制，领导们在环境问题上的业绩也将影响提拔。
奥：执行情况怎么样呢？中国在纸面上有非常完备的环境法律，但却并不总能得到执行。
贝：我认为这仍然与提拔机制有关。之所以法律得不到执行，是因为官员们并非是根据他们保护环境的成就来提拔的。恰恰相反，提拔的根据是经济上的成就，而且这常常带来灾难性或者很坏的环境后果。因此，如果中国能够改变提拔机制，不仅是在中央，而且是在包括地方政府的整个政府架构中都这样做，我认为将大大改善环保。但问题在于说起来容易做起来难，不仅因为自上而下的措施落实很困难，而且因为这个成就很难衡量。有时候官员们可能会有一些很好的想法，但接着他们会受到其他地方环境问题的影响。要知道，环境是没有地区边界的，因此对环保的贡献很难衡量。
奥：但还有既得利益的问题吧，比如地方官员与污染产业之间的联系，还有腐败。您怎么看这个问题？
贝：这是个难题。如今中国面临的一个大问题是经济体制严重偏向国有企业的利益，对中小企业并不公平。这是必须解决的。这个问题部分也与环境相关，因为由投入和制造推动的经济模式以及国有企业发挥主要作用在总体上是对环境不利的。因此，如果中国能够改变经济模式，给中小企业更有利的条件，环境结果也会改善。
奥：但最终你对中国及其应对环境问题的能力是乐观的，对吧？可是中国的河流被污染了，沙漠也在不断扩大……
贝：没错。但我对民主国家在应对人均碳排放上的前景并不很乐观，尤其是那些大国，比如美国和我的老家加拿大。中国有它的优势，就是不必担心连任问题，可以比一个纯粹的民主制国家为未来世代做更多的事情。他们是否要这么做，还有待观察。但中国在能源替代形式上已经做了很多努力，尽管这显然还不够，但我认为提拔机制的关键因素正在发生变化，对环境可持续性的强调在增加。如果他们能够这样做，情况将截然不同。
奥：人们常常讨论中国体制在长远规划能力上的优势。但中国政府是不是对公众要求的响应越来越多呢？我们看到，在人们抗议之后，决策会突然被推翻。
贝：是的，但这不一定是坏事，因为我们从西方国家得到的经验教训之一就是：只有当你有了绿色NGO并将公民团结在一起向政府施加压力的时候，才能采取有效措施来应对环境问题。因此从增加对政府解决环境问题压力的角度来说，这实际上是一件好事。唯一的风险在于中国的富人们可能不会在自己家门口搞污染，而是转移到贫困地区，这对环保毫无帮助。因此，必须有一个更集中、或者说更加协调的民间团体运动来应对环境问题，不仅仅是在地方，而是在全国层面。我认为环境NGO的空间比以前更大，这个趋势将持续下去，也是一件好事。
奥：中国新一代领导人面临的主要挑战是什么？
贝：大问题还是腐败。如果将中国与其他经济发展水平近似的国家相比，你会发现中国的腐败其实并不那么严重。一些民主制国家，如印尼、印度等更加腐败。但腐败问题之所以在中国更突出，原因正在于领导人不具有民主合法性，他们的合法性来自显示出更强的精英性，即德才兼备的领导人。显然，如果他们很腐败，或者显得很腐败，那么就会缺乏合法性，精英管理的合法性。直至最近，人们大部分的不满还是针对低级政府官员的，但如今对腐败的指控已经越来越接近高层，这对政权的合法性来说是真正危险的。因此，“十八大”后他们必须更严厉地打击腐败。我认为他们会这么做的，让我们拭目以待。
奥：这些问题对中国价值观输出的能力有什么影响？
贝：如果想要实现精英管理这种模式，特别是在那些发展中地区，南非是一个好榜样，它将一个曾经的革命政党改变为一个更加现代化的行政国家，这在某些方面可以成为中国的样板。但是，如果中国被看作从上到下彻底腐败的话，精英管理就无法再对人们产生激励作用。因此，如果中国想要成为别人的榜样，就必须下大力气治理腐败。
奥：透明度（或者说缺乏透明度）也是一个大问题。如果没有透明度，你所说的“精英政治”能够成功吗？
贝：现在的透明度已经比过去高了，但不会像民主制那么透明。不过这个制度必须变得更加透明。我认为社交媒体和互联网正在推动透明度提高中发挥着重要作用。但我也认为中国的一大问题是是否能够在不走向一人一票的情况下，维持更加开放和透明的精英管理。我觉得有很好的论点来反对一人一票，如果中国能够成为一个更开放的社会，同时保持上层精英、基层民主的状态，在中间为多样性和试验留出很多空间，将会是一个很好的替代模式，而且在一些事情上能比民主制做得更好。
翻译：奇芳
