在这个雾霾笼罩的北京冬日，我们有幸与世界自然基金会（World Wildlife Fund）国际总干事马尔科·兰博蒂尼（Marco Lambertini）进行了面对面的对话。世界自然基金会是一个国际环保组织，从20世纪80年代开始在中国进行生态保护活动。前不久，兰博蒂尼先生参加了一年一度的中国环境与发展国际合作委员会会议，这个会议旨在为中国政府应对环境和发展挑战建言献策。中国国务院副总理张高丽参加了今年的会议。在中国环保界的年历中，一年一度的国合会年会具有特殊的分量。
中外对话（以下简称‘中’）：在今年的中国环境与发展国际合作委员会会议中，你觉得有什么收获？
马尔科·兰博蒂尼（以下简称‘兰’）：有几点让我印象深刻。最让我惊讶的就是中国政府在认识和讨论环境问题及解决措施上的开放程度。我们谈到了很多比较棘手的事情，比如政府治理体系变革、法治以及“绿色”金融（环境政策的相关金融措施）等等。但是，你能明显感受到来自中国政府的坚定决心。
我还发现，中国政府已经不再急于向西方学习了。如今，中国社会已经了解了很多，而且也积累了很多可以与西方国家共享的好点子。也许下次可以邀请其他发展中经济体一同参与中国环境与发展国际合作委员会会议。如果少一些发达经济体的参与，多一些新兴经济体的参与，那就更好了。中国、巴西、印度尼西亚和印度，这些国家可供分享的经验远比以前多得多。
中：中国中央政府最近提出了建设“生态文明”的构想。这是否意味着我们即将告别以西方经济体为代表的“工业文明”时代？
兰：无论是“生态文明”、“可持续发展”还是“绿色经济”，其实讨论的核心都是一样的。世界上很多国家都在做着类似的尝试。而中国则是根据自己的文化环境和发展阶段进行了一定的剪裁。如何使经济增长和环境退化脱钩是一个全球共同探讨的问题。
我们明白现有的模式无法保证可持续发展。事实上这种模式已经遇到了瓶颈，还好我们已经找到了解决之道。所以，“生态文明”就是一场关于转型的讨论。不是说我们要定义一种理想模式，而是如何尽快摆脱这种危机四伏的现有模式。本来经济增长应该是提高人们的生活标准，但是现在显然这种增长模式已经影响到了人们的生活标准。北京现在日益增长的呼吸系统疾病病患数量就是最明显的一个例子。这不仅会影响人们的身体健康，而且会影响我们的经济和财政。所以问题的关键就在于我们最快什么时候可以完成这种转型。
中：有人说，许多发达国家都是通过“去工业化”完成了转型。就是将制造企业都转移到发展中国家。对此您怎么看？
兰：我觉得情况并非如此。我们看到的是很多西方经济体在二战后的经济高速增长期进行了这种转型。这并不是摆脱工业化。未来全球人口可能还要增加20亿，不依靠工业生产真的足以支撑这样的社会发展吗？所以说，关键在于让工业生产变得更具可持续性，减小各方面的“足迹”，从碳排放到自然资源使用都要如此。虽然目前已经出现了这方面的积极改进，但是规模还远远不够。以纸浆造纸为例，目前该行业已经开始采用再生纸和认证纸了。这都是在往正确的方向上走。
中：想要完成这个目标，中国具备了哪些现有条件？
兰： 显然环境问题已经到了必须解决的时候，目前主要有两个重要的推动力：一个是民众对于环境改善方案的迫切需求，一个是政府显示出的前所未有的决心。
此外，新技术发展的作用也不可忽视。作为世界领先的新兴经济体，中国有足够的动力进行大规模的创新投资。当然，仅仅依靠科技拯救不了地球，但是结合了政策和行为变革就一定能产生巨大的推动作用。
中：谈到科技，中国的很多产品制造都处于世界领先的地位，比如太阳能电池板。但是这些产品主要都用于出口了。您觉得该如何改变这一状况？
兰：中国不应该只把可再生能源当作一种贸易产品，更应该把它当作一种解决国内问题的有效方案。解决碳排放、尽快实现经济去碳化都会产生巨大的可再生能源需求。就此问题我曾经与中国政府官员进行过会谈，他们很清楚中国能源的未来在可再生能源领域。
中：中国一直以来都是一个人口众多的农业大国。所以有人认为，保留大面积“荒野”的保护措施在中国是行不通的。
兰：面临这个问题的不只是中国。至少在近代之前，世界上大部分地区都是这种以土地为基础的经济模式。每个地方的居民都与当地的土地紧密相连。在早期实现工业化的国家，人与地的联系可能的确没有中国那么高，但是即便在如今的某些欧洲农村地区，当地居民的生活还是与土地密切相关的。
所以我们必须学会适应这种农业与荒野毗邻交错的马赛克式环境。当然，中国面临的挑战肯定是人口问题。与美国和俄罗斯相比，中国必须在保证人均适宜居住空间的情况下保留足够的空间给大自然，使它能够可持续地提供生态服务。这意味着在进行规划设计的时候要更加谨慎周全。中国政府的“生态红线”政策就很值得研究。这个政策超越了单纯的“荒野”模式，而是同时从荒野和生产两方面对土地进行了考虑，希望在自然、工业和城市土地利用中找到一种平衡。
中：在华南地区，当地村民与闯入村庄的象群之间经常爆发严重冲突。在这种情况下，怎么划定“生态红线”？
兰：大象是一种很特殊的物种。与如此密集的人口同时生活在这样小的区域里的确会产生问题。但是，亚洲和非洲一些地区也曾经成功将大象转换成了主要的社区收益来源。这样的状况在中国同样也会出现。过去十年里，越来越多的中国人选择去非洲参观野生动物，比欧洲人还多。所以说，中国的生态旅游和野生动物旅游市场前景应该也十分广阔。那些受到象群影响的人们也许可以采取这种方式改变自己的生活。
中：近年来，中国的中产阶级数量迅速增加，他们的消费方式将对世界上许多物种的命运产生影响。大象也在这个名单之列。那么“生态文明”对于这些中产阶级又意味着什么呢？
兰：大象的确是个很好的例子。无论因为什么原因，它们让很多人感到兴奋。象牙就是一种很珍贵的材料。历史上各个文化在各个发展阶段都曾将象牙作为重要的猎奇目标。发达国家对于象牙的热情基本已经褪去了。原因只有一个，就是环保意识的觉醒。当然，我们还是需要加强非洲的相关立法和执法，但是在中国我们必须致力于意识的提高。我知道许多中国人都会买象牙，因为他们喜欢大象。来自大象的象牙让他们感到很兴奋。矛盾的是，对于大象的好感却在促使象牙需求的上升。所以我们必须解决这个问题，而这个过程的关键就是速度。因为中国的人口基数很大，而中产阶级的规模也在持续攀升，所以问题就在于监管的速度能否超过需求增长，拯救非洲的这些大象。而这种政策不应该只针对大象，还应该应用到更加常见的商品上，比如棕榈油和纸张。人们必须明白，错误的消费模式将造成毁灭性的影响。
中：面对“生态文明”的目标，您有什么建议可以提供给中国的政策制定者吗？
兰：首先，一套基于科学的方法是极为关键的。平衡地管理社会和政治的考量虽然是必须的，但它们不应破坏来自科学的指导方针。科学对政治做出的妥协已经够多了，这对任何一方都没有好处。
其次就是要注重整个过程的系统性。“红线政策”的确很好，但是如果没有完善的治理体系与之匹配，不能保证严格的执法措施，不能为人们遵守这一规定提供有效的激励措施，只画一根红线恐怕只是徒劳。
