采访原文首发于Yale E360
几百年甚至几千年以来，原住民社区已经探索出了农业与森林之间相互依存的、适应其所生存的土地独特生态需求的共生系统。然而，纽约植物园植物学负责人查尔斯·M·彼得斯表示，即使是今天，上述系统的某些技能和知识往往还不为人所知。一些政府官员和环保主义者甚至认为，有时还是应该将原住民逐出这些曾经是他们历史领土的保护区。
彼得斯近来出版了一本名为《野生环境管理：人类、植物与热带森林的故事》的书籍。在接受耶鲁360度环境观察（ Yale Environment 360）采访时，彼得斯与记者讨论了他在与森林原住民35年合作中学到的知识，解释了原住民的耕作（甚至包括刀耕火种农业）如何真正改善森林健康，并且反思了联合原住民群体共同保护和恢复热带雨林的必要性。
“解决这个问题需要大家的共同参与，” 彼得斯对耶鲁360度环境观察说道，“我的意思是，[森林居民]对森林有着令人难以置信的细致了解……世界上很多森林都被当地人世代精心管理着，这才让这些森林能够保留至今。”
耶鲁360度环境观察（下文简称“耶”）：政府和非政府组织常常认为他们比生活在其中的当地居民更懂得如何管理森林。但是你认为，当地居民对森林的了解其实比我们认为的还要多很多？
查尔斯·彼得斯（下文简称“彼”）：当地人比我们更了解如何管理热带森林。当需要做出有关热带森林的决定时，必须要有原住民在场参与讨论，因为他们通过成百上千年的反复试验掌握了大量的传统知识和经验。
耶：您在与原住民合作的过程中是如何利用他们的这些传统知识的呢？
彼：外界参与森林治理的方式通常是这样的，当你有了一个想法，就会去找当地社区并尝试落实这个想法。大多数情况下，议事日程的核心都是一些特定的物种和与之相关的保护措施。这其实与当地社区本身所掌握的知识、以及如何做最符合他们的利益并无关联。
我的方法有所不同。我们到了一个地方，首先要做的事就是通过家访了解具体的森林资源需求。比如，我们会问当地人，他们的房子是什么做的？他们从哪里获取这些材料？我们会谈论藤，讨论竹子、药用植物甚至是森林水果。然后我们会进入森林，了解这些资源的具体规模。我们会对具体资源的供求进行量化。当你把这两项数据放在一起，你就能了解当地居民需要多少森林来生产他们需要的资源。
不正确的刀耕火种的确存在。但是如果能正确使用这种方式，就能化腐朽为神奇，让原本贫瘠的热带土地变得富饶。
耶：您还培训当地人做一些职业护林员经常会做的工作，比如进行森林资源调查和测量树木的生长情况。
彼：没错。我们教他们如何对树木的生长情况和森林资源进行研究，以便日后他们自己可以进行森林监测。当地居民需要了解原木和藤蔓每年的增长量，因为这个量是可持续采伐的上限。此外，这还能提高他们与政府交易的效率。如今，要想继续采收森林资源，必须要获得林业部门或中央政府的批准。通常来说，要想获得审批，就要撰写管理规划并提出申请。而要做到这一点，你就必须要提供数字，提供相关资源的存量和产量等数据。
耶：但是，并非全球所有环保主义者都同意允许当地居民使用当地森林资源。过去，森林保护工作的一个重点就是打造原始森林区，也就是说，在这些地区完全不允许人类和人类活动的存在。但是，这样做真的明智吗？
彼：近几十年，我们的环保主义思想已经没有那么僵化了，不再将人类完全排除在保护区外。但是在很多方面，我们还保留着过去那种严格保护的思路。但有人提出，应该允许当地人适当利用当地的这些资源。
比如巴西就提出了一种开采性保护的想法。在这种全新的保护区内，当地居民有权从部分森林区域内适度开采橡胶、巴西坚果和其他森林产品，并将此作为一种保护形式。目前在巴西有数百万公顷的可开采性保护区。的确，开采性保护区落实起来也并非尽如人意。
20世纪90年代初，肯尼亚达雅克原住民组织的成员在婆罗洲西部进行森林调查。（图片来源： CHARLES PETERS）
耶：您提到了巴西。您曾经在亚马逊地区开展了广泛的工作。有人认为，该地区刀耕火种式的农业生产会对雨林产生破坏。但是，您似乎并不这么认为。
彼：不正确的刀耕火种式农业的确存在。但是如果方法得当，就会化腐朽为神奇，让原本贫瘠的热带土壤变得肥沃。在温带地区，土地每年都可以耕种，因为那里曾经是冰川，土壤结构比较新，而且富含矿物质。大多数的营养物质都保留在土壤中。但是在热带地区，尤其是亚马逊地区，常年降雨量过大，土壤冲刷严重，营养物质含量非常低。所以说，大多数营养物质都在植物中，而不是土壤里。所以，如果你把森林砍伐了，那剩下的环境也没什么营养了。如果你想像在温带地区一样在土地上直接耕种，那肯定是行不通的。因为土壤不够肥沃，必须添加大量的肥料和其他投入。但是如果你把一小片森林烧掉之后，就能在这片灰烬土地上种植出玉米、水稻、木薯和其他作物。这片地区可以连续种植多年，直到杂草丛生导致作物土壤肥力不足和产量下降让这片土地不再适合耕种。慢慢地，森林又会重新生长出来。
耶：这才是适合热带地区的农业系统。
彼：如果你想找人帮你在月球上耕种，那找这些人就可以了。所以，这就是为什么我说，他们拥有令人难以置信的知识。我们不需要给予他们完全的控制权，我们要做的是，在告诉他们需要做什么之前先问问他们的想法。
耶：我曾经做过一些亚马逊地区的报道。当地丛林中的一些小农场非常漂亮，着实让我吃了一惊。农场里到处都是果树、木薯、花卉，有些甚至还有鱼塘，各种鸟类和野生动植物也很丰富，尤其是边缘地区更是如此。
彼：你应该见过一些环保组织拍摄的照片。照片中森林刚刚被点燃，浓烟四起，看起来非常可怕。但是如果你10年后再回到那里，一切看起来可能会完全不一样。这样做有点令人不齿，因为这些人真正了解当地的农耕方式、真正清楚这里的森林和土壤再生方式，而我们却剥夺了他们在这里生活的权利。
我们基本上没从他们身上学到什么，因为我们甚至都不了解他们拥有哪些有用的知识。这样的想法从头到尾都是错误的。
耶：您曾经说过，这些原住农民不仅没有破坏他们赖以生存的森林，而且还经常改善其中的环境。他们是如何做到的呢？
彼：长期以来，我们一直认为原住民耕种过这些临时开辟的农田（通过砍伐和燃烧土壤植被而形成的临时农田）后就不再管它们，然后再重新点燃另一块森林，开辟下一块临时的农田。但我们发现，事实恰好相反。这些原住民虽然不再耕种这些休耕地，但还会继续积极地对其进行管理，利用一些有益物质来增加土壤肥力。除农作物外，当地居民还会种植果树、木材树木、棕榈、药用植物和藤条作物。人们会定期回到休耕地去除杂草，清理林下灌木丛，移除不需要的树种，并根据季节采收水果和棕榈草。所以说热带地区原住农民并没有废弃这些农田，而是在大部分休耕地上种植有用的植物，并加以精心的管理。对于他们来说，农业和林业之间没有明确的界限。森林的演替得到严格控制，而不是阻止或禁止。
耶：您在书中提到曾经在婆罗洲岛工作过，那里的肯雅族迪亚克人管理着种类丰富的自家果园。您能简单聊聊这个吗？
彼：我是一个护林员，我知道护林员在温带森林中应该做些什么。比如，我们已经能够很好地管理松树或云杉等树种。而在硬木森林里，我们可以同时管理好几种橡木。而到了热带森林中，我们发现可能其中4到5种树木是具有商业价值的，我们就会砍伐其中的4到5种。但是，后续生长出来的树木是完全不同的树种，这样一来森林资源就会被消耗殆尽，未来也就没有树木可以砍伐了。
但是，婆罗洲的护林员每公顷土地上管理的树种高达150种。我们西方的护林员连一片森林里的4个树种都管理不好，而这些人可以管理150种。作为一个护林员，你肯定想说“我的天哪，他们是怎么做到的？”要想和他们一样，就必须了解每个待管理的树种，了解其当前的状态，以及相关的管理要求。比如是否有幼苗和树苗？能否确保一旦这棵树被砍伐，有其他同类树木能够在原地生长起来？这个过程非常复杂而玄妙。而当地居民完成这些事完全是依靠传统知识，而不是像西方护林员一样放在特定区块内靠计算而完成。他们是如何做到的？他们又是如何学到这些知识的？也许，过去一千多年的反复试验才让他们最终得到了这些经验。
耶：他们能教给我们的有很多。
彼：我们西方的造林主义者基本上从来没有从他们那里借鉴过什么，因为我们从未认为他们拥有多少有用的信息。这是一种彻头彻尾的错误。你听说过任何一个从西方林业传递到传统林业的东西吗？你知道我们唯一给他们的是什么吗？我们给了他们链锯。
耶：这应该算是一个好坏参半的东西。
彼：是的，好坏参半。
耶：就你个人而言，你从这些原住民护林人身上学到了什么？
这些社区造林系统……还处在幼苗和树苗阶段，长成参天大树可能还需要几十年的时间。
彼：一般的护林员看管的都是成年树木——也就是说，我们管理的是处于长成阶段的树木。而这些社区造林系统的共同之处在于，它们还处于幼苗和树苗阶段，长成参天大树可能还需要几十年的时间。他们所做的这些，外行人可能根本发现不了。但是，这种系统产生的变化是长时间的，因为原住民能够精准管控，保留可再生的树木，放弃不可再生的品种。
耶：有时，我们会谈到未经人类干预的原始荒野。但是您在书中却认为，这些我们称之为原始森林的地方其实大部分都是在过去几个世纪里通过原住民干预而再生的。
彼：是的。你认为你走过的是一片原始森林，但是却有人告诉你“哦，不，不，这是我们创造出来的果园。”原住民的这种资源管理模式是我们很多人都注意不到的。但是，在巴西、非洲和东南亚地区，有很多森林其实都是当地居民世代集中管理之后留下的，所以依然保持了森林原貌，因为这些森林对当地居民来说至关重要，值得精心管理。但是突然从地区森林办公室来了一个人，画了个圈后告诉当地居民，“这是一块原始保护区”，并把当地居民都赶了出来。类似这样的事情已经发生了好多。
耶：您在书中描述了不少原住民森林管理的成功案例，甚至在某些情况下保护当地森林免受破坏的案例。那么，您知道他们到底成功拯救了多少森林吗？
彼：从全球来看，我们并不知道具体的规模有多大。但是，这个数字或许每年都在减少，因为当地原住民得不到支持，这种模式得不到认可。而且，石油公司、棕榈油产业相关利益方等也在收买当地居民，让他们做一些对任何人都没有益处的事情。这些原住民管理体系非常脆弱。所有人都认为这些原住民根本不知道自己在做什么，认为他们才是问题所在，而不是问题的答案。当你得不到任何支持，当有人走进来说，“我们想买你的木材，给你钱”，而你并没有其他选择，只能把木材卖掉。
翻译：Estelle
