张迎迎（以下简称张）：您为什么要走访这20个省的20个“癌症村”？
刘立灿（以下简称刘）：因为工作需要，我在2006、2007年看了很多有关环境污染的报道。对我冲击最大的就是“癌症村”这个名称。虽然癌症越来越常见，但是一个村庄被称为“癌症村”，那就有些恐怖了。而且，大部分村庄都被怀疑和污染有关，显然是环境问题所致。我想知道：那些村庄的人如何面对污染和疾病？那些村庄是否真的由污染带来癌症高发？有没有人帮助他们？他们又如何抗争、自救？中国最近20年出现这么多“癌症村”，其原因究竟是什么？我们能否找到解决办法？这些问题都没有人提供现成的答案，所以就想自己去实地去看看，了解情况。还有一个想法是，即使个人力量渺小，但了解情况后，或许可以告诉有资源和力量的人或者机构，来帮帮这些村庄和村民。
张：你在这些“癌症村”看到了什么？
刘：我到过的大部分“癌症村”和中国一般村庄看不出什么不同。人们仿佛没有大事发生一样正常生活、劳作、盖房子、出去打工。稍微观察后，才感觉到一些不同的细节，例如有的村民家中有饮水机，因为原来的井水或河水不能喝了；最靠近污染源的一些人家搬走了；在离污染源近的地方，可能只有一片荒草，村民说那里好几年都种不出庄稼；原来的小河或者池塘，由于污染严重丧失了水功能，变成倾倒垃圾的地方。
有村民告诉我，因为污染，有时候浇水会把庄稼浇死，牲畜有畸形，难繁殖，河里的鱼虾不见了，小孩子经常有呼吸道疾病。我问过的很多村民，他们总会以若干例子来说明自己村庄污染严重，有的在讲完后，说“我们也不懂的，不知道是不是和这个厂有关”；还有的说：“你来看这个有什么用呢？谁来也没用啊。”
相比恶劣的环境，有时村民这种无奈和失望更让人觉得不安。如果大家都觉得没指望，把“癌症村”当作现实来接受，那么我们恐怕会看到更多的“癌症村”。
张：那么工业污染是这些地方癌症高发的主要原因吗？另外，这些“癌症村”的分布有什么特点？
刘：工业污染被认为是大部分村癌症高发的主要原因，我走访的村庄也不例外。之所以说“被认为”，因为要确切地说就是因为某个工业污染还需要很多证据。只能说在很多村子，怀疑主要是工厂的污染导致了癌症等疾病增多。
就全国整体来说，“癌症村”有一些规律。时间上，大部分出现在上个世纪90年代中后期；空间上，东部和中部地区远远多于西部，这和经济发展水平大概正相关，不过东部和中部看不出数量上的太大差别。
张：为什么这些癌症高发现象出现在农村？相比之下，城市是怎么样的？
刘：“癌症村”的出现，从整体说，我总结的几个因素是：全面的工业化，政府不作为，农村防护体系薄弱。这三个因素，其实都是由于我们只追求经济增长——以GDP为唯一指标——的结果。只追求经济增长带来了严重的环境健康问题，在一些农村地区更严重。
癌症高发的现象并不仅仅出现在农村，实际上中国城市的癌症发病率高于农村，媒体也有过此类报道。之所以关注“癌症村”，一方面是城市的防护体系比农村要好得多，因为大部分医疗、救助等资源集中在城市，出现问题容易得到回应和帮助；另一方面，农村的污染，尤其是很多外来工厂的污染和作为城市垃圾处理地的污染，村民承担损害而没有任何补偿。而且尤其近些年，很多工业从沿海转移到内地，从城市转移到乡村，对农村地区的危害越来越严重。从环境损害中获益的，往往是那些强势的占有资源的群体；而村民这些弱势的群体非但无法获益，还受到最大的损害，并且难以获得基本的救助。这当然不仅是对“癌症村”，城市的一些居民也是如此。这就是为什么最后我提出了“环境公正”问题。
张：在你去过的湖南省望城县书堂山村，村民、污染企业和地方政府分别在癌症高发的事件中扮演了什么样的角色？村民的诉求是什么？他们的情况在全国的“癌症村”中具有代表性吗？
刘：村民是最直接、最主要的受害者。污染企业通常不承认污染，更不要说承认癌症高发与污染有关了。他们或者在政府部门来检查时已经得到消息，做了修正；或者是利税大户，有强大背景；或者对无法避免的污染证据，赔偿一些田地等损失而不考虑疾病问题，总之得到惩罚的几率不高。一般情况下，地方政府会倾向于保护纳税的企业，；或者没有能力判断污染和癌症高发有关，所以不太会积极严格按照村民的诉求来行事。
但实际情况要复杂，书堂山的例子就说明了这一点。在那里，有的村民执着地上访或打官司，有的希望得到赔偿，还有的帮助工厂说话。村民要得到赔偿很困难，工厂有各种手段：欺骗、分化村民；在政府检查的时候有内部人通风报信；拖延，一直不承认、不解决问题。这个污染工厂后来被检查出来是环评不合格就上马生产的。当地政府的态度则以保护工厂为主，对村民的合理要求反应非常消极，村民闹事后，政府还动用了暴力机器。在这样的权力关系下，村民能够获得的赔偿只是针对耕牛病死等微小的经济损失，他们没有能力主张更多的权利。
张：这些“癌症村”中，村民们并没有以健康受到损害的名义进行起诉，更多的是对直接经济损失的索赔。这是为什么？
刘：污染和疾病的关系复杂难断，这是事实，也成了政府和企业的借口。而且从村民的认知来讲，在同样的环境下有人得病有人不得病，因此也很难判断。另外，工业污染对于庄稼、牲畜、田地、鱼塘、房屋等的侵害容易发现和确定，对于人体的侵害比较隐蔽。即便是对于前者，村民也很难得到赔偿，更不要说以健康的名义诉讼了。
张：如何改善这些“癌症村”的状况？政府应该做什么？环保专家和环境组织可以做什么？
刘：我们需要给村民救助，无论是医疗还是法律的，起码也要给个说法。要加强农村的防护体系，规范政府和企业的行为，从根本上来说，就是不能再片面的以GDP增长为目标，要更多地考虑人的基本生存权利。我以个人身份去，告诉村民我无法帮他们什么，很多村民还是愿意跟我说说，看有无希望帮到他们。掌握专业技能和资源的专家如果能够进行独立的调查或者救助，对于村民都是极大的帮助。例如从提高环境和健康知识的角度，从具体协助提供清洁饮水的角度，从提供法律等救济服务的角度，从初步的调查及呼吁外界关注的角度，都可以帮到村民。
刘立灿，ICCD国际传播促进中心环境健康和气候变化项目经理
张迎迎， 中外对话北京办公室助理编辑
图片来自绿色和平
