《30亿》播客：推广可持续海鲜能否改变香港和大陆的传统？     

龙美诗：大家好，我是龙美诗，欢迎收听由太古集团慈善信托基金赞助、“可持续亚洲”与中外对话联合制作的4集系列播客节目——《三十亿》。 

黎姵延: 香港是个小城市，很小很小。但我们的海鲜消费量却很高。按人均计算，我们在亚洲排名第二，在世界排名第八。 

龙美诗：我们现在身处香港，这里每年的海鲜贸易额高达30亿美元，使其成为真正的全球贸易中心。

在上一集中，我了解到海鲜在亚洲美食中的重要地位，以及珊瑚鱼、鲨鱼和其他可能濒临灭绝的物种是如何在海洋野生生物资源丰富但监管能力差的国家沿海海域被捕获。捕获的鱼被运回香港自由贸易港，然后分销到遍布中国、乃至亚洲的海鲜餐馆和市场。

为寻求打击非法贩运海洋野生生物的最佳解决方案，我想先从一直以来在香港和中国大陆正在开展的运动谈起。这些运动成功地改变了消费者的态度，使人们开始关注濒临灭绝的鱼类。

我邀请到世界自然基金会香港分会高级项目官员Gloria Lai来到我们的节目，谈一谈世界自然基金会香港分会的可持续海鲜项目活动。她一直与海鲜供应商进行合作。

黎姵延: 我刚工作的那几年，从事的就是餐饮行业，所以曾在不同品牌的餐馆工作过，比如快餐连锁店。所以我知道餐馆们在环境问题上可以产生多大的影响。

龙美诗：2015年，Gloria就职于非政府组织世界自然基金会，负责海洋可持续发展方面的工作。那时候，世界自然基金会已经在提高可持续海产品意识方面已做出了长久的努力。

黎姵延：我们的“海鲜选择计划”2007年就开始了，也正是那时我们推出了自己的海鲜指南。在海鲜指南中，我们列出了70多种在香港市场最常见的海鲜产品。

龙美诗：Gloria和她的团队将这70种海鲜产品分为三类。红色名单代表不可持续的海鲜，应加以禁止。黄色代表不应该经常吃的海鲜，绿色代表可持续的海鲜。像世界自然基金会香港分会推出的这类可持续海鲜指南，是一个很好的小工具，可以帮助您在购物或订餐时做出正确的决定。

黎姵延: 如果你问餐厅、[或]服务员：“这是什么鱼或它产自哪里？” 那么如果更多人问这些问题，他们会意识到这对他们非常重要。所以我们也鼓励人们发问。

龙美诗：世界自然基金会的红色名单中列出的都是一些常见的怀疑对象：比如智利鲈鱼，就不过是为了吸引食客而起的商品名，它本是被过度捕捞的巴塔哥尼亚齿鱼；同样的还有蓝鳍金枪鱼。此外，还有各种石斑鱼，伊冯·萨多维博士在前一集中提到的那种五颜六色的珊瑚鱼。有一种总能引起我注意的鱼类就是驼峰濑鱼，也叫苏眉鱼。这种鱼体型巨大，长相奇怪，深受水族馆的喜爱，恰好也是伊冯所研究过的所有珊瑚鱼中最喜欢的一种。

伊冯·萨多维：现在所称的苏眉鱼，如果你见过照片，你会发现它的面部特征非常复杂。事实上，这条鱼还有一个名字叫毛利濑鱼，以毛利人的刺青而命名。

龙美诗：刚才的发言来自伊冯·萨多维。她是香港大学的教授，从事活体珊瑚鱼贸易的研究。你可以在香港的很多海鲜餐馆看到这种鱼。伊冯一直致力于她的事业，她本人还曾帮助印度尼西亚政府设定每年2000条苏眉鱼的合法出口配额。只要每年捕捞的数量不超过2000条，该物种的数量就可以保持稳定，捕鱼活动就是可持续的。那么，为什么它会出现在WWF的红色名单上呢？

伊冯：我在上班的路上碰巧经过一家餐馆，发现餐厅里只有一条鱼。这种情况持续了好几个星期，这说不通，因为我知道这些鱼只在这些餐馆里呆几个星期，如果那样的话，它们就会死去。他们在餐馆里的生存条件并不好。但是这家餐厅里总有一条类似大小的鱼，实际上这种情况持续了甚至是几个月。这引起了我的兴趣，所以我开始拍照，然后我开始注意它的脸。我总是对它的脸很感兴趣，虽然听起来很奇怪，但鱼身上美丽的标记总是让我着迷。这确实引起了我的注意。然后我注意鱼脸上的标记是不同的。我这才意识到他们在“洗”这条鱼。

龙美诗：“洗”鱼。简直闻所未闻。 

伊冯：就拿苏眉鱼来说，一条苏眉鱼离开印度尼西亚，这条鱼有出口许可证，那它就是合法的。当它进入香港，有进口许可证，也是合法的。当它进入店铺，这家店必须具备持有许可证，并且必须将持有许可证公开展示出来。这才是合法的。那条鱼售出之后，店家手中就不再有这种鱼了，所以店家购入一条非法的鱼，用它替代合法鱼。那么，除非你在鱼上做了标记，谁又能分的清呢？而这实际上很可能是香港非法交易苏眉鱼的方式。

龙美诗：所以一旦印度尼西亚海岸的渔民达到2000条鱼的捕捞上限，他们就会把苏眉鱼走私到香港。一旦鱼到达香港的鱼缸，当局就无法确定具体的某一条鱼是否属于超过上限的非法捕捞。

幸运的是，苏眉鱼及其眼睛上美丽的记号帮了我们大忙，让我们能够发现这些“洗白”阴谋。伊万与当地的一家科技创业公司以及她在香港大学的学生一起，创建了一个应用程序，可以帮助识别出利用重复使用的许可证出售的鱼。

伊冯：当你拍下鱼的照片，可以看到出售它的商铺记录、日期等，然后，比如说过两周后，你再拍一张照片。 是不是一样的鱼？你用我们的小应用程序可以看出[它]并不一样。你实际上可以逐个商铺进行比较，因为每个商店合法拥有的鱼的数量应该是有限的。这些都是我们可以做的事情，我们可以作为一个群体，与政府合作，以确保至少我们能够让香港的鱼市是守法的。我认为这些共同努力非常有价值，不仅可以发现非法贸易，还有助于提高意识，因为我们通过讨论并引发关注，学生们很乐意做此类工作。

（感谢赞助商。）

龙美诗：世界自然基金会的海鲜指南和香港大学的应用程序可以帮助我们发现非法渔获洗白行为，有意识的消费者可以采取诸多行动来推动餐馆做出可持续的选择。世界自然基金会的Gloria Lai和布鲁姆协会的斯坦·谢伊正与餐饮企业接触，了解是否可以让可持续海鲜变得更加普及。

黎姵延: 在香港，我们主要与供应商，以及超市、餐馆、酒店等合作，要求他们采购可持续的海鲜。对于餐馆或酒店，我们有两种不同的策略。第一个是要求他们推出一个对海洋友好的菜单。我们还让他们列出海鲜的名称、来源和捕获方法。然后另一个是，对于一些酒店集团，他们有全球的承诺。因此，我们帮助他们评估所有项目，例如：“哦，这是绿色列表里的，这是黄色的，这是红色的。”之后，我们将鼓励他们做出一个承诺，在一段时间内，一定数量的物品是可持续的。这就是这两种策略。

龙美诗：亚洲的酒店和餐馆对这些举措持开放态度，这表明可持续发展思想在这里已经取得长足的进展。斯坦本人亲眼见证了这一进展。

斯坦·谢伊：我记得10年前，我去一家酒店做一场海洋保护的研讨会。与我交谈的人来自酒店的卫生部门。而我当时心想：“咦？卫生部门的人为什么要做环保工作呢？”然后她解释说这是因为酒店里没有设立一个专门针对环境问题的部门。那时是2009年。

龙美诗：五年后，斯坦回到那家酒店。以前这家酒店将环境问题下放给卫生部门处理，现在则正式任命了一位“企业社会责任”或CSR政策经理。

斯坦：（在）香港，已经有人开始谈论可持续发展问题。人们[已经]开始理解并探讨企业社会责任相关的政策法律。我认为中国正在逐步设立（相关）的法律。国内很多大公司现在也开始探讨企业社会责任政策，像阿里巴巴这样的在线平台，也在他们的网站上宣布：“不会销售任何濒危的鲨鱼鳍”，这是一个良好的开端。

龙美诗：亚洲对濒危海洋物种的需求主要来自高档海鲜业务，消费者的明智选择可以带来巨大的变化。但对濒危物种的其他需求呢：中药？对于那些在中国以外地区的人来说，这些物种入药的效果缺乏科学证据引起了对这种做法的质疑，最近世界卫生组织因承认中医（TCM）是治疗健康问题的有效手段而遭受广泛又强烈的的抨击。

中医存在的一个问题是，众所周知，它在临床中使用濒危物种。但我很幸运能够与两位正致力于寻找解决方案的中国专家探讨。他们就是世界动物保护协会的科学家孙全辉和香港大学中医药学院首席讲师张艳波博士。

张艳波：在我们学校，我们用科学的方法来检验中药的疗效。

龙美诗：艳波来香港之前生活在大陆的北方地区。那里的人们相信自然药物。这种传统观念是人们日常生活的一部分。 

张艳波: 我的父母用中药来给我们治病。例如，如果我生病并感到关节疼痛，我母亲会从我们家门外的桑树上取一些叶子来泡水喝。直到后来，当我研究中医时，才发现桑树是一味中药。当我的嗓子痛时，妈妈会将菊花浸泡在水中让我咀嚼。有时我的父亲带我们去森林散步时，也会指着沿途的草药并解释它们对人体的功效。

这些草药和动物是我们饮食的一部分，因而人们发现了其中的很多健康益处。几千年来，中医研究了它们的特性并找到了最有效的成分。所有这些知识不断积累，并被记载在《黄帝内经》或《神农本草经》等书中。这些书不仅保存了古代的医学知识，也保存了中国人的古老文化。这就是为什么中医与中国文化如此密切相关，被视为中华民族瑰宝的原因。

龙美诗：但是艳波和其他传统中医学者都清楚地意识到，就如同海鲜的例子一样，当他们在实践中过度使用其赖以生存的自然资源时，古老的传统也会不翼而飞。

张艳波:由于供应短缺，人们无法获得常见的传统药物。曾经在我生活的地方，海岸边的贝壳层层叠叠。现在，人们需要去更深的地方才能找到。这表明海洋病了，我们真的需要保护它。

龙美诗：孙全辉向我解释说，现代科学过程可以帮助中医生存下去。

孙全辉：我是孙全辉。我在世界动物保护协会中国代表处工作，参与野生动物运动，专注于研究野生生物在传统医学中的应用。中医有着悠久的传统，对中国社会非常重要。如果这个行业能够采纳现代技术，那么[它]在未来也可以发挥更大的作用。如果中医行业希望以可持续的方式发展，他们必须找到替代品，因为濒危物种的原材料将无法获得。这同样有助于中医药行业的健康发展。

龙美诗：通过确定草药或动物成分中具有确定药效的成分，中医可以替换掉中药制剂中濒临灭绝的物种，从而消除对非法野生动植物贸易的需求。这正是艳波和她的团队正在做的工作。目前，他们正将濒临灭绝的海马从中国传统的壮阳药中剔除出去。

张艳波：我们研究了药物中的所有成分，去掉了海马，并测试了它的有效性。我们保留了其他成分，发现该药具有同样的效果。熊胆也是如此，熊胆也是一味中药。我们做了一项研究，用三种草药代替熊胆，我们发现这个方子能够成功替代熊胆。

龙美诗：我发现很有趣的是，实验室的教授们正在研究这些古老的传统治疗方法，并试图让它们再次可持续发展。但是可以想见，在人们从小到大根深蒂固的传统观念中，干海马可以提高男性的生育能力，突然间让其接受其他草药替代品同样有效，是很困难的一件事。

孙全辉：在意识方面，中国人在濒危物种问题上认识得更深刻。在传统医学中濒危物种的使用也越来越少。

张艳波：我认为随着时间的推移，这些做法会发生变化。过去中国教育水平很低，家庭成员自己抓药来吃的现象很常见。或者有些医生实际上压根就没有学过医。现在，绝大多数中医从业者都受过高等教育。他们对这些新的理念会有一个开放的态度。

孙全辉：终有一天传统医学中将不再需要使用濒危物种。

龙美诗：我们已探讨了推动中国海洋物种非法贸易的两个因素：高档海鲜和中药。我期待海鲜指南可以激励消费者在选择吃什么时能够三思而后行；通过企业社会责任政策对酒店和公司施加的压力可以改变其所提供的海鲜品种；提高教育水平和发现草药替代品可以消除传统中药配方中的濒危物种。

伊冯：我想很多人，甚至说大多数人，如果他们意识到购买某些物种会威胁到对它们的保护，他们可能会选择别的东西。就如同鱼翅的案例一样。但是，我认为还有一些事情需要注意：其一，总会有少数人，就像社会中的任何事物一样，不会、不曾、也从不关心。问题在于濒危的物种，已经所剩无几。因此，哪怕漠不关心的人只占很小一部分，也能造成物种数量的进一步减少。所以这是一个问题，这就是为什么不能只靠消费者来解决问题。它必须是一个系统性的改变。 

我们需要确保更多香港人关注可追溯性和可持续贸易，切段香港和中国大陆边境的走私灰色贸易。走私是一个公开的秘密，每天都在发生，使得相关贸易链很难完全信息透明。交易者自己必须要为他们的行为以及他们赚的钱付出代价。所以这是另一部分，是消费端的问题，除此以外还有大量问题也需要解决。

龙美诗：要实现广泛而直接的变革，我们不能仅仅依靠消费者。我们需要关注现有的法律法规，将这些海鲜走私者绳之以法。在《三十亿》系列播客节目的第三集中，我们将听到为了将海参列为濒临灭绝的物种，经过了一个怎样的艰苦过程，以及为什么你永远不能相信日本人会遵守渔业规则。敬请收听下一集《三十亿》节目。

《三十亿》系列播客由本人龙美诗和中外对话联合制作。本季节目由罗•况闻创作编辑，混音克里斯·伍德。感谢我们的赞助商太古集团慈善信托基金。感谢中外对话北京办公室的张春和马天杰，我们的翻译乔茜·陈以及旁白克里斯特尔·吴。访谈收录于香港大学新闻与传媒学院。引言和结语部分音乐所使用的乐器均由亚历山大·莫贝森利用回收废弃物改造制作而成。更多关于他的音乐的信息，请见kalelover.net。

翻译：于柏慧