奥利维亚·博伊德（以下简称博）：发展中国家继续提富裕国家给予它们保留高生物多样性地区的资金不够。在眼下全球金融持续疲软的情况下，你认为发达国家会在COP10期间提高它们的援助吗？
阿赫迈德·朱格拉夫（以下简称朱）：真的，我认为关键的不是钱的数量，而是信息。富裕国家是否已经准备好向它们那些拥有生物多样性的伙伴传递这个信息。中国的生物多样性比OECD 或者 G8成员国加起来都要丰富，南非的生物多样性占全世界的10%，小小的刚果的生物多样性要超过辽阔的加拿大。从资金、能力和制度上来说它们很贫乏，但从生物多样性来说它们非常丰富。
生物多样性就是真实的世界。这是自然的资本，比美元、英镑或者欧元这样的纸钞票重要得多。那些生物多样性丰富的国家缺乏能力和金钱，那些在这些方面富裕的国家就应该帮助它们。在气候变化上，各国领导人讨论的资金动辄数千亿美元，而我们每年的预算只有1000万美元（6700万人民币），工作人员只有30位。靠着这30个人和1000万美元，你让我们如何保护世界？顺便说一句，我们的钱主要都用在了会议和工资上。通过会议我们无法保证行动的落实，会议很重要，但它们自身并不是目的。
我很赞赏日本。尽管日本将经历一场通缩危机，工作人员被解雇，预算被削减，但他们通过设立日本生物多样性基金表明了一种政治立场。既然日本这样做了，为什么欧盟不可以呢？它可以昭示欧盟（这是世界上最富裕、最发达也是对环境最友好的大陆）已经准备好促进这一进程的姿态。举个例子，100万美元对英法德来说意味着什么？不过是九牛一毛。但对海地、乍得等生物多样性丰富的国家来说则不啻天文数字，它们可以用这笔钱来进行能力建设，落实公约的规定。如果没有这些国家在保护生物多样性方面的能力建设，我们将一败涂地。
我可以说，这既是一种道德义务，也是一种自利行为。通过帮助别人，我们也在帮助自己。南非发生的一切也将影响到欧洲。如果亚马逊的破坏持续下去，受影响的不仅是巴西，还有全世界所有国家。因此，这不是做慈善，而是在投资。现在关于生物多样性方面的不作为造成的损失，我们已经有一份斯特恩式的报告，题为《生态系统和生物多样性的经济学》，将由印度经济学家帕万·苏克德夫发表。报告指出，在生物多样性上的投资就是对未来的投资。这些资金将以健康的环境和对和平与安全的贡献的方式收益回来。报告还指出，生物多样性的流失是对和平和安全的一大威胁。
博：一些人认为亚马逊雨林和喜马拉雅山等生物多样性热点地区应该被单列出来，而且这个决定应该由国际社会，而非国家政府来做。你认同这种观点吗？
朱：我认为这根本没有任何可行性，只会制造紧张。这是一个国家主权问题，而且这也是（生物多样性）公约的基础。公约认为自然资源（水和森林）都在国内法的管辖之下。我们不能把注意力和话题从实务转移到关于概念和理论的冲突上，现在绝对不是时候。只要有政府、有国旗、有边界，我们就不会在这个环境危机的节骨眼儿上转移注意力，我们必须把关注的焦点放在落实上，把公约转变成现实。
我们还主张，气候变化得不到解决，生物多样性也就无法解决，反之亦然。如果我们能在国家层面上成功解决这些问题，用一种相互支持的方式进行落实，这就是我们能采取的最好方式。因为现在所有这些问题都是在不同部门之间详细分工、各自为政的，行为者之间没有任何联系。
没有生物多样性，你是无法适应气候变化的，反之亦然。举个例子，海洋可以吸收全世界排出的30%的二氧化碳，因此它是一个完美的大碳汇。但地球的变暖正在弱化海洋的这个功能，同时海水的酸化也破坏了珊瑚和藻类。据预测，到2050年，由于全球变暖，海洋酸化的速度将是现在的100倍。海水的酸化将毁灭包括冷水珊瑚在内的现有海洋生物。我们都知道珊瑚礁是一个海洋食品加工厂，因此对我们来说它的破坏是一个巨大的威胁。
在哥本哈根会议上，我们递交了一份关于气候变化和生物多样性关系的报告，但根本无人理会。报告指出，地球表面温度每上升1摄氏度，就会导致10%的已知物种灭绝，就不要提那些未知的了。因此，哥本哈根会议上达成的把全球气候变暖限制在2摄氏度以内的决定，实际上会造成20%的已知物种灭绝。
博：中国是第一个推出生物多样性战略和行动计划的国家，早在1994年就这样做了。但如今中国至少有384个濒危物种。你对中国未来20年的战略赞扬有加，为什么会这么有信心呢？
朱：我不仅赞扬，还对中国表示衷心的祝贺。上个月，中国和欧盟以及其他伙伴，包括“保护国际”、世界自然保护联盟（IUCN）和世界自然基金会（WWF）等NGO，在四川举办了一次国际论坛，讨论了中国到2030年的生物多样性新战略。
这是一个为期20年的计划，制定了九大目标，包括到2015年把中国的森林覆盖率从目前的15%提高到18%。只要你知道中国的国土面积，就知道这个目标的意义有多么巨大。本来中国可以单独完成，但他们决定和伙伴携手，共同讨论，这可是前所未有的做法。中国植树造林的速度令人惊叹，设立保护区的速度也令人惊叹，我认为中国正在昭示着一个事实：你可以在保护自身资源和生物多样性的同时，实现持续发展和繁荣。
因此，我们也要呼吁中国利用和非洲的伙伴关系，帮助非洲国家，分享保护生物多样性的经验。我认为作为一个南方国家的领袖，作为“七十七国集团和中国”（涵盖了132个国家）的成员之一，中国在这方面有着义不容辞的责任。
博：你刚才提到在保护生物多样性方面，私营部门的努力和国家首脑一样重要。那么迄今企业界的表现如何，还能做些什么？
朱：去年十二月，我们在雅加达举办了一次企业与生物多样性论坛，来自200多个企业的代表通过了一项被其称为《雅加达产业与生物多样性宪章》的文件。在名古屋会议上，我们将在10月28日举办企业CEO和政府部长间的高层对话，这是前所未有的创举。他们将对这个宪章以及产业界应该如何参与生物多样性的落实展开讨论。
生态系统经济学的报告也将提交给这个对话，告诉他们生物多样性就是他们的资本，不应该浪费。你必须像维护厂里的其它资本一样来维护它，因此这是一项投资。我们希望这能成为未来的另一个达沃斯年会，和政府会议背靠背举行，私营部门的代表汇聚一堂，讨论如何推广经验，比如如何让一家英国的绿色企业的经验惠及南非或者加纳的另一家企业，以便在商业计划和经营的范围内维护生物多样性。
我们还发行了企业与生物多样性指南。在日本，已经有2000多家公司采纳并签署。我们希望全世界各国，特别是发展中国家都能这样做。我认为北方国家的企业都很清楚未来的企业将是绿色的，不仅仅出于奢侈或者选择的目的，而是一种必需，因为我们将生活在一个变暖的星球上，资源却更少了：石油越来越少，森林越来越少，这就是现实。因此，今天对未来的发展进行投资的企业都将发展壮大，而那些忽视并继续一切照旧的企业恐怕就要等着关门了。
博：你刚才提到如果不能达成政府间的协议，如果企业界不改变行为方式，我们将面临巨大的灾难。在这一点上，你真的相信我们能力挽狂澜吗？或者我们是不是无可挽回了？
朱：对我这一代人来说，是太晚了。因此我们就要在青少年和生物多样性上进行投入。去年我们进行了一项全球性研究，采访了1万名从6岁到12岁的儿童。结果令人震惊：比如，英国有30%的孩子分不清黄蜂和蜜蜂，甚至会和苍蝇搞混。50%的孩子说宁愿看电视或者上网也不愿意出去玩。在我们的秘书处所在地——魁北克，十几岁的孩子们在室外活动的时间比他们的父母少了20%，今天的孩子们生活在一个虚拟的世界里，远离自然。
几个月前我在突尼斯，部长们告诉我突尼斯的孩子们甚至没有见过长在树上的橄榄，只见过市场上卖的。于是，我们和突尼斯政府一起发起了一项“绿浪”花园活动，在500所学校里种植了三种北非的象征性树木，以便加强孩子们和自然的联系。
我们面对着一个越来越城市化的环境，特别是在发展中国家，自然已经完全从城市中消失。而且世界会变得更加城市化，这也是事实。2050年，三分之二的人类将生活在城市里，到本世纪末，这个比例将达到90%。保护地球生命斗争的成败都将决定于城市。
奥利维亚·博伊德，中外对话助理编辑。
乔伊迪普•格普塔，中外对话第三极项目总监（南亚）。
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