罗伯特·奥尔是联合国秘书长执行办公室负责政策规划的助理秘书长。
孟斯：在我们之前的采访中，您提到坎昆取得重要的进展是可能的。现在谈判接近尾声，您认为目前取得了哪些进展？
罗伯特奥尔：在技术转让、融资和森林砍伐等一系列议题上，毫无疑问谈判是有进步的。目前的挑战是要确保一个全面的、平衡的、一揽子的计划，并且能得到所有缔约方的认同。 为了实现这一目标，我们还需在减缓问题和《京都议定书》上取得突破。
这些都是长期且庞大的议题，只有在达成全面协议的情况下才可能最终得到解决。但在坎昆，我们需要在这些领域取得进步，才能让各方在一揽子计划上达成共识。
卢思骋：今天的新闻让目前的进展看上去愈加悲观了。我们听说玻利维亚昨天退出了谈判，我们还听到印度的环境部长拉梅什说他们面临很大的压力。这些现象与您刚才的描述一致吗？
奥：我认为这些都是正常的，谈判越是接近行动的中心，越会出现上下波动的状况。就像坐过山车一样，每一次会议都能造成人们情绪的起伏。如果你从最近几天谈判的总体轨迹来看，我们还是在进步的。但正如我所说，这并不能保证最后将取得成功。
这次会议能否被定义为成功，关键在于我们能否在减缓问题和京都议定书的未来这些大问题上有所突破。目前谈判桌上还存在一些非常有争议的问题，他们仍有可能决定一切的走向。如果不解决这些大问题，我们在其他领域取得的进展就像坎昆海滩上的沙子一样，随时可能轻易的付之东海。
孟：“平衡”是当前的热门词。但缔约方对于这个词可能有不同的解释。您对平衡的一揽子协议是如何定义及期望的？你觉得坎昆能否实现这个想法？
奥：你说的很对，每个人对“平衡”的定义都不同。但我认为不管哪种定义，我们不能只关注自己想要的，而不顾其他谈判方的要求。谈判的本质就是争取和妥协。所以我觉得只要大家认同平衡的一揽子计划这个大方向，即便各方对于“平衡”有不同的理解也无伤大雅。
一个平衡的方案需要什么？我们可以看看一些取得了突破的具体问题，首当其冲的就是森林问题。森林砍伐占了全球排放量的一大块，比例大约在17%。如果我们在伐林问题上能取得共识，那将成为坎昆的重大成果之一。技术在坎昆不是个大问题，我们可以很容易实现。而融资问题的分歧在于，长期来讲我们需要多少资金以及能到位多少资金。但在我看来，真正的焦点还在于建立一套清晰的系统应用于快速启动基金。把以上这些及在京都议定书和减缓问题上的进展全加上，就可以构成一个平衡的一揽子计划。
好消息是几乎每个人都认同这个方案的大趋势。各方纠结的是里面的细节，而不是这个整体。这就是主要的成绩，条款已经明确的摆在那儿了，只是有些进展的很顺利，有些还有漫长的路要走。
卢：在哥本哈根之后，很多人质问联合国机制的效率。另一些人反驳说起决定作用的并不是机制，而是政治因素。你对此是什么观点？
奥：这个世界上并不存在脱离政治的机制——在任何政府重大决定之下都隐藏着政治因素。也正是这个原因，联合国秘书长努力聚集各国首脑参与讨论，因为任何国家经济的重要取舍抉择都需要高层首脑的出席。这就是政治。
但是就当前在坎昆的这些谈判，要在许多问题上达成一致，其中既涉及到政治因素，也的确存在会谈机制的问题。我想大家都会同意，今年会谈机制的运作要顺利得多。各方之间的信任有了大幅增长。我们没有听到像往年那种程度的对会议机制的不满。我想这是在经历了艰难的哥本哈根会议后的自然结果，由于对哥本哈根的期望值过高，结果不可避免的产生了一些挫折。但我想今年，与会各方对谈判的严肃态度起了积极作用——这意味着大家意识到了危机的严重性，既意识到气候变化影响着世界各地百姓的生计，也意识到这一谈判机制本身所面临的危机。
我们没有替代《联合国气候变化框架公约》机制的办法。这是一个全球问题，它影响着每一个人，在寻求对策时也必须代表每一个人的利益。因为我们需要全世界一起进步，地球的每个角落都为减排和适应做出努力。这个责任并非平均分配，但确实是全球共有的。这并不是说我们不能先通过一些非官方论坛获得进展，然后把它纳入这个机制主流化，这其实也是今年我们工作的一部分。
但我想应该可以说，这个机制已经重新找到它的立足点，而且谈判的推进也顺畅很多。但如果坎昆没有任何胜利的成果，这个结论可能仍要打个问号。
卢：关于会议背后的政治因素，我们能从最近名古屋生物多样性峰会的重大突破中学习到什么经验？
奥：我想你在名古屋看到的是一个运作非常良好的会议，这应该归功于日本政府，他们不仅是称职的主办方，同时在会议背后下了很大功夫。同样在坎昆也是如此。这次墨西哥政府作了大量工作，在政治资金、人力成本和金融资源上都作了巨大的投入，从而保证会议的成功举办。这次会议的拓广影响非常惊人。所以在这个意义上，两个会议有相似的地方。
然而要达成最终的协议，还取决于各方的意愿。主办国和秘书处能做的十分有限。你能搭建一个平台，把所有的人都请到谈判桌，尽可能给他们创造最好的环境，但说到底还是要靠各方自己来达成协议。在名古屋，涉及话题的范围比气候变化谈判狭窄得多。虽然也有分歧但最终得以克服。最终各方通过妥协，都带着成果满意而归，确实意义重大。
孟斯：在《联合国气候变化框架公约》的机制中，是否会在框架内部进行组织结构的调整，来加快谈判进度呢？
奥：目前已经出现了一些创新。我想随着新执行秘书的上任，变化肯定会随之产生的。现在会场各处都不乏赞扬声，既是给墨西哥缔约方大会的主席，也是给执行秘书菲格雷斯和框架公约秘书处的。这非常重要，因为曾经正是这些因素，破坏了哥本哈根且削弱了人们对机制的信任。现在人们变得更开放、公开、一再表扬主办方和框架公约秘书处的管理工作，这一事实本身对未来就是件好事，也意味着各方逐渐对这一机制重拾信心。
但这一切还是取决于坎昆是否能达成重大协议：即便你有完美的机制，如果不产生成果，没人会感到高兴。
孟斯：在坎昆之前，中国曾表达要重塑各方信任的愿望。您是如何看待中国作为一个发展中国家，同时也是最大的二氧化碳排放国，在谈判中的角色变化？
奥：显然中国的角色举足轻重，不仅因为它最大排放国的身份，也因为它在谈判和国际事务中的政治影响力。所以中国的行动至关重要。在21世纪，所有人都会目不转睛的盯着最大参与国的一举一动。所以我认为，中国和其他大国一样，也不得不习惯在谈判中的高度聚焦。
但我想很明显，中国代表团此行坎昆旨在谋求一份平衡的协议。他们对待这次谈判的严肃态度显而易见，而且极其重要。我相信中国代表团在会场内外都下了很大的功夫，积极推动其他大国参与到谈判中来。所以这次中美之间的大量对话让人鼓舞。虽然这并不能保证会谈的成功，但是至少加大了成功的可能性。同时我相信在两个大国间建立更深刻的理解也会大大帮助谈判，以及促成一份全球的解决方案。
卢思骋：你会如何评价公民社会组织在气候谈判过程中的角色和贡献？
罗伯特·奥尔：坦率地说，公民社会和其NGO形式组织的影响和重要性怎样强调都不过分。各国政府面对许多困难的抉择，如果只有政府参与，他们也许会做出彼此满意，但却不符合这个星球和全世界人民利益的决定。这就是公民社会的角色所在，让所有人都能诚实守信。
他们的另一个角色是对追求透明度的贡献上。透明度并没有魔力，透明度无非是有血有肉的人们的不断追问，追问政府的辞令，追问事实的真相。公民社会的角色在其中充当了非常强大的约束作用。
公民社会扮演还在另一个领域扮演核心角色，即在本国动员更广大的人群。如果人们不了解这些问题的严重性，人们就不会给自己的政府施加必要的压力。气候变化其中的一个问题，就是她在很长的一段时期内逐步产生影响的。这就像温水煮蛙，如果水温只是逐渐增高，青蛙不会意识到自己在煮锅里，不知不觉直到被煮熟。公民社会让我们知道气温的上升，而作为青蛙的我们应该开始有忧患意识。
所以我相信公民社会的角色至关重要，尤其是在类似中国的国家，在气候变化议题上缺少类似的传统和规模化的公民社会组织。公民社会的角色越活跃，我们对气候变化的谈判和应对就会越成功。
本文根据中外对话及腾讯网的合作采访所编辑
孟斯，中外对话北京办公室副主编
卢思骋，GCCA中国主任，腾讯网特约记者。
图片来自联合国网站
