谭·科普塞（以下简称“科”）：您为什么认为欧洲不能再把注意力放在那些着重增长的经济上?
蒂姆·杰克逊（以下简称“杰”）：我们组织社会的方式，以及为了让人们持续消费商品而提倡的社会逻辑正在把我们引向歧途。不断增长的经济吞吐量（也就是服务和产品的生产率）的基本动力已经超过了物质的增长，我们正在挑战环境系统的基础资源极限。
主流思维认为多少都可以保持某种质的经济增长，但麻烦的是它不知道你什么时候才开始注意到增长基础型经济的潜在动力。
这个系统也产生，或者说至少无法减缓尖锐的不平等。在发达国家，它自身就开始变得不稳定。因此，我在多年以前就把（金融）危机看作一种增长的危机，它背后的动因就是继续增长的欲望。
科：在《非增长式繁荣：有限星球的经济学》一书中，你提出非增长式繁荣是可能的。但是（这样的话），繁荣又是什么？您如何定义它？
杰：我想回过头来对“收入”和“幸福”做一下区分。要把物质财富与快乐、昌盛、成就区分清楚，需要有很长的一段哲学性表述。
科：那么您怎样把这些理念应用到中国这样还有很多贫困人口的国家?如果不能再依靠这一经济增长方式，中国应该怎么做？
杰：我的主要目标受众是在发达国家，因为比起其他地方，发达国家由物质生产量和收入增加所带来的回报正在变得越来越少。
而在最贫穷的国家，你可以看到发展势头更猛。在那里，收入增长的情况也很显著，因为收入增长和幸福之间的关系要密切得多。我并不是说贫穷国家不应该增长。中国是一个中等收入国家，因此我绝对没有说“中国你不能发展”。
但是在中国和金砖四国（巴西、俄罗斯、印度和中国）的其他国家的发展确实在走那条过去几百年西方国家曾经走过的老路。中国和其他新兴经济体正在陷入发达国家已经陷入的那个泥潭，将来它们也会一样因为这个泥潭而沉沦。
中国增长的强度和环境破坏都很大，有时还会引起对立性的矛盾。因此，必须在中国的可持续性长远目标的落实和当前重要的生活质量提高之间实现一个平衡。这就要着眼于经济体制的结构，着眼于驱动社会前进的社会逻辑，就要创建一个衡量框架，不仅包含通常的经济指标，还要考虑能在短期和长期切实发生影响的社会福祉结果。
科：你提到了中国国内的例子。从更大的范围来说，你在世界上是否看到有其他国家或者体制正在朝着这种新的衡量方式发展？
杰：萨科齐报告是此类行动中最为高调的一个。这是一份国家统计方法的报告，由法国总统萨科齐牵头，由一个包括约瑟夫·斯蒂格利茨在内的经济学专家组撰写。这项研究由一个G7国家主导，引起了广泛的关注。萨科齐报告中非同凡响的一点就是它提到了一些40年中一直不为人知的东西。如果研究一下全球经济的架构，而这个架构的构建者就是从二战以来一直沿用的国家统计系统。人们已经指出了这个统计系统的局限性，但是这种批评在很长一段时间里都被忽视。
还有一个有趣、但稍稍有点边缘的个案研究——不丹。这个小国有一个幸福指数体系，并以此为中心来制定政策。在若干西方国家，还有各种套路的可持续性指数努力把不同的衡量体系和框架纳入政策之中。
如今缺乏的是一个让这些衡量框架更多地进入主流政策的方法。部分原因在于主导性的GDP增长指数的政治势力非常强大。以增长为基础的经济是我们维持经济稳定的最好方法，我们知道当GDP下降，甚至当一个经济体正在衰退过程中时，都会把结构性问题引入经济当中 。这就是GDP为什么对政策如此重要的原因。但同时我们也有一个很充分的理由去质疑它是否能充当一个好的幸福衡量标准。
科：你刚才谈到的这种变化需要一条截然不同的发展道路，这不仅需要公共部门，还需要私有部门的改变。考虑到任务的艰巨性，我们怎样才能实现这种转变？
杰：第一步是对问题的本质以及实现这个转变的动力有很好的认识，第二步才是真正的战略性步骤，至少需要一点政治意志对挑战作出反应。
我们可以依然故我，但如果在认识到存在结构性问题的情况下还明知故犯，实在就是一种病理反应了。我们必须对政府的反应进行“去病理化”。
下一步就是要充分解放政府，提供解决的空间。我在这里列出了三个解决空间：第一个是设立限度。即使我们知道某些限度在哪里，比如说气候变化，现在也没有充分将其融入到政策里。要让经济摆脱“病理性”的动力实现发展，限度的设立是真正重要的一步。
第二种解决空间是对经济情况进行定位。就是要对经济情况自身以及强化长远利益的经济体制进行设计。这具有一些非常明确的政策含义，比如你如何对投资进行战略布局，如何衡量投资的绩效，如何改变居民家庭的收支平衡，以及如何在生产部门把投资平衡向着长远目标推动。
第三种空间是改变社会逻辑，当然上述三者是相互联系的。这在某重程度上关系到社会价值和规范。作为消费者的人都要被锁定如某种特定的行为模式之中。如果需要增长，就必须让人们不断地购买，直到超过他们的实际需要。因此就必须向他们灌输（更多消费在）社会或者心理上的益处。今天我们正是生活在这样一个被设计为启动和刺激消费的体系之内。认识到这一点，我们就必须实现体系性的平衡回归。
科：中英两国目前的政策的一个重要基础就是认为我们可以把温室气体排放的增长与经济增长分离开来，你认为这可能吗？
杰：此时此刻，我们所看到的不过是相对的“分离”，即单位GDP的分离。你可能会认为，因为碳是燃料燃烧的产物，而燃料是一种生产成本的投入，因此降低生产成本的动因实际上刺激了相对的非碳化和对较低能源强度替代方式的探索。相对的分离并不能导致绝对的分离，如果没有体系结构的变化，后者的实现难度要大得多。
科：与其摒弃增长，培养新的增长方式是不是更好一些呢？比如部分建立在重建自然生态系统基础上的经济增长，就像在造林和避免森林破坏基础上进行市场建设。
杰：这本书里从来没说过要摒弃增长。对于不同的经济情况，我提出了很多具体的建议。比如，对那些生态系统服务进行投资，或者发展重服务、轻物质的企业。
但是只靠这些你真的能实现同样的增长吗？我认为不能，原因有好几个。一个原因就是服务基础型的经济的生产效率提高很慢，而生产效率一直是经济增长的来源。这样投资的回报周期就更长，生产率要低得多，因此无法带给你通常意义上的增长。我最担心的一点就是：如果你不计任何代价也要追求以增长为基础的经济，那么即使所有体制性动因都指向歧途，你也不会进行结构性的改变。
因此，这并不是说让我们停止增长，来个180度大转弯。而是说要清楚我们的结果变量是什么，把注意力集中到以下几个变量上，即人类的福祉、稳定的就业和环境的约束。
谭·科普塞，中外对话发展主管。
图片来自mothincarnate博客
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