加拿大女作家娜奥米·克莱恩以其犀利的评论而闻名， 继《 颠覆品牌全球统治》和《休克主义：灾难资本主义的兴起》之后，她尚未确定书名的新作将于2014年出版，主题锁定在了气候变化。本文原刊载于《地球岛杂志》，由编辑杰森·马克采访完成。
杰森·马克(以下简称杰森):在你的作家生涯中，你写过品牌的力量，世界各地的民粹运动，以及自由市场原教旨主义。这次的书和电影为什么以气候变化为主题？
娜奥米·克莱恩(以下简称克莱恩)：你知道，我的上一本书《休克主义》以气候变化作为结束。我在那本书的最后描绘了一个反乌托邦未来的图景，脆弱的基础设施与恶劣天气发生严重冲突，正如我们在卡特里娜飓风时看到的。然而，人们所做的并不是通过减少排放来防止未来灾难的发生，而是想方设法地利用这场危机。当时，在我看来气候变化将会成为迄今最大的一场对任何人开放的灾难资本主义。因此，对我来说，从《休克主义》中的灾难资本主义到这本书中的气候变化，是一个顺理成章的发展。在写《休克主义》的时候，我涉及了伊拉克战争以及从战争中牟取暴利的行为，并且开始在自然灾害的后果中一再看到同样的模式，比如亚洲的海啸和之后的卡特里娜飓风。我在新书中对这两大事件均有阐述。然后我产生了一个想法，即气候变化可以成为一种“人的休克”，这是对休克主义的一个解答：这不仅仅是另一个让灾难资本家从苦难中获利的机会，而且是进步力量深化民主、真正改善全球生计的良机。接下来，当为哈珀的杂志撰写一篇文章时，我“邂逅”了“气候债”理念。我曾经在日内瓦与玻利维亚的气候谈判代表安杰丽卡·纳瓦罗会面，她向我阐释说气候变化可以成为一场全球性“绿色马歇尔计划”的良机，即北方国家以大型绿色发展项目的形式来偿付气候债。
杰森：在“桑迪”飓风发生后，你在文章中提到可能会发生一场“人的休克”。你认为现在它正在发生吗？比如对我们正在经历的一些极端天气的全球性草根应对？
克莱恩：我认为“人的休克”发生的范围很广，在很多不同的方面都有这样一些人，他们多年来都在为可持续农业等目标而奋斗，如今他们意识到自己奋斗的目标也正是一个气候解决办法。你也可以看到一些问题重构，但并非以一种机会主义的方式，而只是有了另一层次的认识。在加拿大，反对焦油砂反最强烈的是住在焦油砂矿区下游的原住民，他们反对的原因并非气候变化，而是焦油砂会毒害他们的身体。但是焦油砂也会毁灭地球的事实让情况增加了一层紧迫性。而这层气候变化的因素也叠加在了其它具有巨大潜能的问题上。
就“桑迪”飓风而言，我的确看到了一些很有前途的草根应对活动。尤其是在洛克维，人们的应对从一开始就很有组织性，这里的“占领桑迪”救灾力量非常强大，出现了很多新的网络。第一个阶段是单纯的灾后恢复，如今企业主导的重建进程不断式微，而那些组织良好的社区正在担起责任，它们参加会议、引入房地产开发商，并且探讨一个比现在更好的公共住房方式。所以说，你所说的全球性草根应对的确正在发生，尽管目前它还不引人注目，但我正在密切关注。
杰森：2011年11月，你在《民族报》的一篇文章中指出，在气候变化问题上存在着一种双重的否定主义，即保守派否定科学，而一些自由派则否定科学的政治意义。你认为一些环保人士为什么拒绝承认气候变化对市场和经济学的影响？
克莱恩：我认为在“绿巨人”团体的环保运动中有一种很深刻的否定主义。很坦白地告诉你，我认为从我们已经失利的角度来说，其破坏性比右翼的否定主义还要大。因为凡是在它引导我们的方向，成果都少得可怜。如果看看京都议定书、联合国清洁发展机制以及欧盟排放交易机制的成就记录（现在我们已经有将近十年的历史记录来对其进行评估），你会发现结果都是灾难性的。不仅排放增加了，你还会指出其中无数的骗局，这给了右派充足的口实。他们把“总量管制与排放交易”斥为要让我们破产，说它是给企业的廉价赠品，还说这个机制根本不会奏效。而且他们全都说对了：不仅破产的说法对了；所谓这是个大的企业赠品的说法也对了；说它不会让我们在实现科学家指出的必需减排目标上有任何进展，更是说对了。为什么那些绿色团体如此不愿意遵循科学的合理结论呢？我觉得这真的是一个重要的问题。我认为丁铎尔中心的科学家凯文·安德森和他的同事爱丽丝·鲍斯在这个问题上最有勇气，因为他们不仅吸纳了绿色团体的意见，而且吸纳了其他科学家的观点，在这种方式下新自由主义的经济学学说已经渗透到科学之中。看到这样的观点，的确令人惊心动魄。因为他们至少从十年前就一直在说：在发达国家达到我们必须达到的减排水平与经济增长是不相容的。
我们知道，环保运动在六十年代末和七十年代取得了辉煌的胜利，应对污染和动物保护问题的整个法律框架变成了法律。可以说是一个胜利接着一个胜利。这是法律中所谓的“指挥与控制”方式，即“不准这么做”，其实质就是禁止或者严格管制。这是一种自上而下的监管模式。里根当选后，这一趋势戛然而止。里根实质上是非常公开地对环保运动宣战，从那时我们开始看到一些经常出现在否定者们当中的语言，比如将环保主义与共产主义等同起来，等等。随着冷战的日益缓和，环保主义成为共产主义之后的下一个攻击目标。如今，环保运动面前摆着两条应对道路：第一条是做出回击，保卫它在那时坚持的价值，并且努力坚持那些用来压倒对方的手段（早期是新自由主义）；第二条则是适应这个新的现实，自我改变以适应社团主义的政府。它选择了后者。
杰森：这就是合作或者说和睦相处。
克莱恩：没错。我们如今将这称为合作伙伴。这不是“去告那些混蛋”，而是“通过与那些混蛋合作来做事”。敌人已经不复存在了。
杰森：你一直把清洁发展机制说成是一种灾难资本主义，那地球工程岂非是最大的灾难资本主义？
克莱恩：我当然认为地球工程是人们想要躲避艰苦减排工作的愿望的一种终极表现，我认为这正是其吸引力所在。我们将会看到气候变化的轨迹越来越难以否定，于是很多人将会直接求助于地球工程。地球工程的吸引力在于它不会威胁到我们的世界观，它会让我们处于支配地位。这种理论说我们（在气候变化灾难下）有一个逃生舱口。这样一来，所有将我们推向地球工程道路、让我们夸大自己力量的说法，只会愈演愈烈。
人们愿意用牺牲大量人生命的方式来应对气候变化，我发现我们在气候变化面前表现出的残忍实在令人不寒而栗。我认为甚至没有语言能够来形容地球工程的残忍，因为我们完全清楚这会导致文化灭绝，导致民族消亡。我们有能力阻止，但我们却选择不去阻止。这个决定中严重的道德丧失和残虐暴行是我们现有的语言无法形容的。在一系列气候大会上，非洲代表们使用的是像“种族灭绝”这样的词汇，而非洲和北美代表则对此非常不安，极力申辩。联合国对“种族灭绝”的定义就是导致民族消亡或流离失所的故意行为。而北方国家代表所说的意思是：我们这样做不是因为想让你们灭绝，而是因为我们根本就不在乎（你们是否灭绝）。
杰森：这很有趣，因为就在一些“绿巨人”团体迷恋于生态系统服务和自然资本等理念的时候，南方国家和原住民组织提出了这样一个反叙事理念，这简直像一个辩证法。
克莱恩：这就是反叙事，也是现在正在形成的别样世界观。还有一个趋势正在发生，我不知道应该怎样称呼它：改革运动，抑或“草根起义”？美国和加拿大的环保运动中都有这样的趋势，我想英国也一样。还有那种我所说的“宇航员眼中的世界观”，即从上面俯瞰地球的视角，这种世界观多年来一直统治着环保运动。我想现在是时候摒弃地球的偶像了，因为这把我们放在了地球的上面，让我们用一种抽离的方式来看待它，就像看待棋盘上的棋子，从而失去了与地球的亲密接触。换句话说，它在我们眼里更像一颗行星，而非地球。
我认为真正成熟的是关于水力压裂法（开采页岩气）的讨论。无论塞拉俱乐部、自然资源保护协会还是环境保护基金的总部都认为这是一种“过渡能源”。我们已经做了计算，并且准备支持页岩气的发展。然而，接下来它们却面临着来自成员的巨大阻力，其中大部分都在塞拉俱乐部。于是这些组织都不得不多少对立场进行了一些调整。反对的声音来自草根，他们说：“等一下，不关心水、不关心农村地区工业化的环保主义是怎样的一种环保主义？这还是环保主义吗？”于是我们看到草根们在反对“拱心石XL”和“北方门户”管道计划，以及反页岩气运动中的极力坚持。赢得胜利的正是他们，不是吗？
我认为“绿巨人”团体们在环保运动中已经越来越无关痛痒。其中一些从企业、富有的捐助人以及基金会手里拿到了很多钱，但它们的整体模式已经陷入危机。
杰森·马克，《地球岛杂志》编辑
翻译：奇芳
