NH：大多数人主要从环境角度看待资源再生问题，而你则表明了资源再生是一个产业。这能说明什么问题？
艾明德：我并不是反对消费，但我确实希望人们能更聪明地消费，设计师可以更聪明地进行设计。如果你了解资源再生产业，你就会明白这一行并不是扔进去什么就能原封不动地出来什么——任何资源再生过程都是有损失的。我们从小到大身边到处都可以看见这种三个箭头组成的循环标志，但这三个箭头组成的不是一个滴水不漏的封闭环，不管是什么总会漏点东西出来。一般一张纸只能循环六到七次，而把钢扔进高炉之后就会有损失。有些人觉得资源再生是一项伟大的壮举，就像把矿石重新埋进地里，把大树重新插回土里一样——其实不是，资源再生只是减缓了人类攫取地球有限资源的速度而已。
NH：各国在资源再生效率上比较情况如何？
艾明德：人们可以瞧不起中国和印度回收废品的方式，但在这两个国家废品的回收率接近百分之百。只要是能重新利用的就会被回收。但在欧洲，纸张的回收再利用率大约仅有71%，而且这一数字很难再上升（实际上这一数字是在不断下降）。欧洲没有任何一类材料的回收再利用率接近百分之百。为什么中国和印度能在这方面做得这么好？贫困是一个原因。其他原因还包括雇佣激励机制，以及勤俭的文化。如果我乱扔易拉罐，我的管家会很生气，不是因为我做了一件污染环境的事情，而是因为易拉罐还有其价值。她可以把易拉罐拿到楼前的大妈那儿卖掉。西方人从意识形态上支持资源再生，但实际生活中中国人回收的垃圾量要超过西方。中国国内产生的垃圾量正在不断增加，现在大概已经接近了美国，达到每年2.5亿吨（虽然人均垃圾量比美国低）。
NH：资源再生的比例在多大程度上取决于经济条件？
艾明德：美国在消费主义意识形态崛起之前拥有十分节俭的文化。美国家庭使用资源很节约，而且能做到回收再利用。第二次世界大战之后这样的节俭消失不见了。这种改变在很大程度上是由于生活富足了。同样地，我听这个行业的人还有政府里的一些人说，北京有些地方的居民废品回收率正在下降。
这是资源再生的供给方面。在需求方面，中国在制定国家资源再生政策的时候具有高度的前瞻性。中央政府将金属制品回收再利用提到一个重要产业的层面。为什么呢？因为政府看到了远景——那就是说，原材料和资源在接下来的几十年中将成为十分宝贵的财富。他们知道中国必须发展资源再生产业。我们正处在一个转折点上，只不过以前是街上的拾荒者说“我捡垃圾为了讨生活”，以后是政府说“我们捡这些垃圾是为了发展工业”。
NH：政府补贴在中国的资源再生产业中扮演着怎样的角色？
艾明德：中国政府对电子产品的回收利用投入很大。我2002年开始关注这个行业，从那时起中国政府就想通过兼并重组的方式在这个产业里树立一些巨头。那么什么样的企业会得到政府支持呢，私营企业，半私营企业还是国有企业？答案是什么样的企业都可以——企业越大，越容易管理。不过中国政府通过过去这些年的经验发现，这个办法效果不好。资源再生产业很奇特的一点就在于总是有比你效率还要高的。大型国企不可能派人到胡同里去捡四个瓶子五个罐子。对于资源再生企业来说，成本最高的环节是派人把东西从人家家里取出来，而大型企业不是很擅长这种小事。还是需要那些蹬着车到处收废品的。
NH：你在书里提到，垃圾回收站的人告诉你拾荒者多数来自湖南，而购买废品的人很多来自湖北。这种情况是真的么？
艾明德：没错，在北京好像有这样的行会。在行会里人们说方言。约什·戈德斯坦写过一篇很棒的论文，讲的就是这些行会的历史。
NH：美国有多少资源再生的产业是外包到海外的？
艾明德：2012年美国有六成的资源再生在国内进行，四成交给海外，当然材料不同情况也不同。无论从什么种类的资源来看，中国目前都是世界最大的资源再生市场。只有欧洲大体能跟中国相比——不过欧洲的资源再生产业也跟其他产业一样出现了下滑。除非选择垃圾焚烧或者填埋，否则总是要把垃圾送到一个能生产东西的地方去。
NH：是否存在这样的悖论，即许多国家日益增加的环境法规可能会威胁到通常“肮脏”的资源再生行为？
艾明德：30年前，美国有10座炼铜厂。这些炼铜厂采用的都是化学生产方法，只能接受某些种类的铜线作为原料。比如，如果你想把铜线和线外面包的银质包衣分开，你可以找他们。但这样的生产流程污染很大。即便这些厂家想采取清洁的生产方式，也会由于成本太高而却步。于是这些炼铜厂就纷纷倒闭了，最后一家也在1990年代末期关门大吉。那么这些包银的铜线怎么样了呢？中国说，“好吧，我来做，这样一来我们的炼铜产业就是世界第一了”。
到了中国——印度还是后话——成本会不会还是太高呢？生产成本当然是快速上涨的。2002年，一个佛山的金属分拣工人每月工资80到100美金，包吃包住。现在最好的分拣工人——这一行技术要求很高——每月工资能达到八九百美金。
这样一来，这些大厂里坐办公室的大学毕业生反而不如金属分拣工人赚得多。有意思的是接下来劳动力成本还会继续上涨。那是不是这些企业就会迁到越南去了？答案是否定的。虽然利润率在下降，但还是很可观的。这个行业一直在哭穷，但其实活得不错！而且中国现在正在逐步实现生产自动化。炼铜厂花几百万美元买金属切割机和分拣仪器，并试图在劳动力和机械之间取得平衡。
NH：中国的“绿篱行动”对许多材料的进口产生了怎样的影响？
艾明德：西方对此事的报道强调这次行动完全是为了阻止一些种类材料的进口，但真实的目的是挤垮那些污染严重的小型废品加工厂。之所以这次行动能实现这样的目的是因为废品加工厂需要获得进口许可。很多商人进口外国废品之后将它们分包给上千个小型加工厂。停止发放进口许可不仅遏制了外国废品的进口——更扼杀了许许多多小型废品加工厂，其中有许多都是塑料回收加工厂。
去年十一月一位海关官员在演讲中表示，绿篱行动已经结束，不过执法还将继续。这意味着什么？废品贸易商告诉我监管已经放松，外国废品进口部分恢复。但绿篱行动还是起到一定的效果——加工商知道监管还会回来，因此开始采用更清洁的生产方式。
NH：突如其来的环境干预是不是会越来越多？
艾明德：我认为政府方面是在评估之后决定必须采取措施的。不过环境保护部人手有限。他们会将这有限的资源用在什么地方呢？中国环保部只有500名雇员（美国环境保护署有3万人）。是应该将有限的资源用来保证某些种类的废品不会流入中国境内？还是用来整治水污染问题？哪个更紧要？最终环保部还是要依靠省级和地方环境保护部门官员的力量，而这些人往往不是自己拥有企业，就是跟当地企业有千丝万缕的联系。
NH：麻省理工学院近期发布的一份报告称，到2017年电子垃圾的总量将增长三分之一——这会带来怎样的后果，又有哪些问题值得我们关注？
艾明德：这是项很了不起的研究。增长将主要来自发展中国家。中国理论上已经做好了准备——过去十年里中国已经开始建设电子垃圾回收系统——这也是世界上规模最大的回收系统。这个系统效果如何？我不知道。一些接受政府补贴的工厂十分出色。目前他们主要关注的是阴极射线管，即显像管，用于老式电视和电脑显示器中，他们已经收集到了很多。他们收集这个的原因之一是回收行业利润很低。报废的个人电脑怎么办呢？中国政府部门是不是能有效地回收？
我感觉这个问题是可以解决的。我不认为我们十年后还会为怎么处理电子垃圾而犯愁。这个领域现在就有很多新的发展，有些是为了营利，有些是为了获得原材料。有些生产厂商也开始进入资源再生领域。如果你是一个在中国进行生产的电子消费品企业，你展望一下十年后的情况，你是否相信铜或者铝或者稀土的价格会下降呢？当然不会。那么你会怎么做呢？你会自己动手回收一些原材料，有一个IT企业就是这么做的，就是纬创集团——我关心他们这个计划能获得怎样的效果。
但为什么不把产品做得更容易回收再利用呢？现在生产易回收电子产品的厂家少之又少。苹果尤其如此，恨不得把产品做得越复杂、越难回收再利用越好。我坚信未来会发生这种因资源驱动带来的转变。
NH：随着中国消费市场的发展，中国本地产生的废品和外来废品的比重如何变化？中国会不会不需要再从美国和其他地方进口这么多废品了？
艾明德：你说的那种情况短期之内还不会发生——不过在纸张回收方面我们确实看到了这样的趋势。中国回收再生的纸张一半来自本土——进口废纸越来越少。不过要在铝或者铜的回收再生上也发生这样的改变还是很难的。中国市场上超过50%——甚至大约80%的铜来自外国进口的废料。十年后的情形如何将值得我们关注。我们知道，中国政府不喜欢依赖进口——他们想要实现自给自足。
NH：中国的制造业开始向内陆地区转移——资源再生产业会不会也跟着转向西部？
艾明德：这是一个很重要的问题。我认为答案是肯定的，只不过会比较艰难。我认识的东部地区很多资源再生企业主不是已经把厂子迁到内陆，就是正在考虑这样做。问题在于物流。这个产业之所以能如此利润丰厚，原因之一在于外来的废料能以很低的成本到达中国沿海地区。但如果你想把废料通过三峡运到重庆，成本就很高了。而且中国的铁路货运仍然很糟糕。
最近新建了一条从郑州到重庆再到汉堡的铁路线。实际上这是条货运线路。我在重庆时听到有人说重庆将成为欧洲资源再生的中枢——火车回程的时候还可以给中国带来欧洲的高档消费品。
NH：随着中国市民的环境意识不断提高，所谓“邻避抗议”越来越多，资源再生设施是不是也会成为靶子？
艾明德：铅蓄电池回收在中国是一个大问题，安徽发生了很多污染事故。由此引发的抗议活动更多地是针对熔炼厂的，而不是直接针对资源再生行为。资源再生产业的污染问题已成为监管部门的重要目标领域，但中国人的回收再利用意识却还没有发生过实际的觉醒。我从来没有因为把易拉罐扔进错误的垃圾箱而遭到别人的白眼。中国的废品回收再利用还没有形成相应的理念——一切都仍然只是经济行为。
不久之前我去上海一个朋友家做客，他家刚买了一个巨大的高清电视，买来时装在一个大纸箱里。他们家为买这个电视花了几千块，但还是要找一个带着秤的收废品的上门，把纸箱子买了换几块钱。
我希望这一点不会改变。我宁可人们出于这样的动机而不是环保的目的进行废品回收再生，因为这样可以有更多废品得到再利用。
《垃圾场星球：十亿美元的废物交易旅行》由卢姆斯伯里(Bloomebusy)出版。
翻译：子明
