中国发改委能源研究所研究员姜克隽是中国最早研究低碳城市的学者之一，他与同事正为中国的沈阳市规划低碳城市建设。在联合国气候谈判天津会议期间，中外对话副总编刘鉴强采访了他。
刘鉴强：中国很多城市号称在建“低碳城市”，“低碳”似乎成为最时髦的词。你觉得那些是真正的低碳城市吗？
姜克隽：那些所谓的“低碳城市”，实际是高碳城市。你想，中国城市的人均碳排放是西方城市的两倍以上，这怎么叫低碳城市？
刘鉴强：中国城市人均碳排放为什么这么高？
姜克隽：因为发达国家城市的主要功能是居住，碳排放主要是建筑与交通两项。而中国城市中有大量的工业，工业碳排放大，而生活耗能并不多。
中国在战略上鼓励建设低碳城市是对的，但很多城市方法不对，大家一窝蜂地去建“低碳城市”，结果造成了灾难。
比如我们所在的这个梅江会展中心，看起来多么现代，多么豪华，谈判会议就放这里。但参会者要走到马路对面，就很麻烦。这条宽阔的路既让人不方便，又浪费土地！这就是中国人眼里的现代化，其实是小农眼里的现代化。
我们现在的城市建设，可以说是全面错误。比如说北京，从建筑，到道路，再到城市功能设计，都不好。我们的建筑建得空旷，空间利用率低。从90年代到2005年左右，北京的策略是鼓励机动车发展。所谓“发展交通”，就是提高机动车的运行速度，比如时速从14公里提高到15公里。另一个指标就是道路面积，一年提高了多少道路面积，成为政绩指标。越这样做，自行车和步行区域就越少。但北京的领导人还说，车量大是现代化的表现。北京曾经把老城墙扒掉，后来又想把798艺术区给拆掉，我们在犯第二次错误。但这代表了大部分中国人的认识。
刘鉴强：那么北京的邻居城市廊坊呢？曾有环保机构组织媒体去报道这个“低碳城市”。
姜克隽：那也不是真的。廊坊在争“环保模范城市”，但它采取什么办法呢？就是视觉上的“漂亮”和“现代化”。尽管廊坊只有30万城市人口，它的几条马路，不比北京的长安街窄。它的城市绿化也有很多高碳的草地。我们一直在跟环保部的同事说，赶快修改他们申请模范城市的指标，让它和低碳指标结合到一起，否则的话，大家看起来都“环保”，但都高碳。咱们不能怪廊坊或其他城市，它们确实是按环保部的指标来的，但现在“低碳城市”流行，于是它一转身就把自己的“环保城市”叫成“低碳城市”。廊坊城市很小，市民骑自行车从家门口到办公室一般不超过十分钟，开车也就三四分钟，但廊坊市的机动车拥有率高于北京。为什么？因为停车不要钱，路又很宽阔。
问题最要命的是，中国未来将有一半城市人口生活在此类城市，如果他们都学北京，我们的低碳城市就完了。
刘鉴强：大家为什么建设“低碳城市”，反而搞成了“高碳城市”呢？
姜克隽：因为没人知道什么是“低碳城市”，大部分的城市在靠自己的想象建设所谓“低碳城市”，甚至很多研究人员也不能理解低碳。
刘鉴强：难道中国就没有一个城市在建设真正的“低碳城市”吗？
姜克隽：有。沈阳就是在全面规划低碳城市。我和同事们帮他们全面设计，从总体产业结构，到建筑、交通、土地利用、居民生活。第一个指标是设计良好的自行车和行人道占道路比例，最好的停车位给自行车和公交车。还有公交占出行量的比例、公交专用道的比例、公交车的速度。地铁的建设取决于当地政府的财政能力，这个难度不大。还有建绿色出租车队。沈阳有汽车制造厂，因此有这样的条件。沈阳还采用更高的能效标准，比如在沈阳销售的机动车要高于全国节能标准，建筑要采用全国最高的75%节能建筑。
刘鉴强：政府有那么多钱做低碳工程吗？
姜克隽：我们也为沈阳政府算过帐，比如哪些要政府出钱，哪些不出钱，比如采用75%节能标准，这可以由开发商出钱。其他的支出，比如交通，他们也付得起，政府一年收入500多亿元，为建设低碳城市拿出十几亿，还是可以承受的。
刘鉴强：为什么沈阳这么积极建低碳城市？他们有什么动力？
姜克隽：有两位政治局常委曾在辽宁工作过，他们希望沈阳能做出好的试验。其中一位领导人曾访问日本，日本的低碳城市给他留下了非常深刻的印象，因此他要求沈阳建设低碳城市。
刘鉴强：除了上级的要求，还有什么动力，令很多官员至少在口头上大力建设“低碳城市”？
姜克隽：各地官员相互进行GDP的竞争，你今年增长12%，我就要13%，不能输给你，彼此累得要命。而且中国GDP已快速发展了30年，以后机会不多了。比如首钢搬出北京了，北京的GDP增长再从哪里来？在传统指标方面，自己要是没竞争力，就需要提出新的政绩指标，比如“宜居城市”、“低碳城市”。而且各地政府官员都是聪明的，他们也要与世界潮流一致，与中央政府的目标一致。
刘鉴强：城市走低碳道路，比如限制高耗能工业，会不会减少其经济上的竞争力？
姜克隽：对沈阳这样的城市来说，低碳城市反而会增强竞争力，让他们赚钱。沈阳是制造业集中的地方，比如这里的精密机床，在政府的要求下，做得特别节能，有极强的竞争力。全球28种重大低碳技术，转向生产时，都需要制造设备，那么沈阳就有强大的优势。
沈阳这样的城市不但要自己低碳发展，还要致力于全国的低碳发展，致力于全球的低碳发展。因为全国全世界都发展低碳经济，才需要沈阳的节能机床。
这也应该是中国的战略目标。在减排方面，目前中国是被推着往前进，而在不久的将来，中国应该推动全世界减排，因为中国有先进的低碳技术，要推动中国的技术标准成为世界标准。在未来的世界格局中，谁能提供核心技术，谁就具有经济竞争力。
我们研究小组跟踪了几百种与低碳有关的技术，发现非常多的先进技术在中国。如果其他国家不发展低碳经济，以后只好到中国来买技术。比如中国的的燃煤发电技术，印尼100%从中国进口。中国的成本只有美国的一半，这种技术对印度的冲击特别大。还有一位马来西亚人就对我说：“以后的电动车，我们肯定得买中国的。”
最后的世界格局，就是大制造企业之间和大国之间技术竞争的游戏。谈判的游戏应该结束了。
刘鉴强，中外对话北京办公室编辑
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