贾里德·格林（以下简称格）：在最近《经济学家》杂志组织的一次会议上，你提出城市并不是气候变化的麻烦，而是出路。请问这其中的含义是什么？
海梅·勒纳（以下简称勒）：我的意思是说其实避免气候变化的最佳方式有很多很多。很多人在讨论新材料、新能源、风力发电还有资源回收，这些都很重要，但还不够。每项都非常非常重要，但都不够。当我们意识到75%的排放都与城市有关，就明白可以让城市这个概念发挥更有效的作用。也就是说，通过城市我们可以取得更佳的效果。
格：你担任巴西库里提巴市长时，创造出很多低成本的方法，把你的城市变成一座绿色社区的样板，而且还让居民收入比全国平均水平高出60%。请问你对绿色空间进行了什么样的投入？你怎样看待宜居性和可持续之间的关系？
勒：如果你想要的是创新宜居性，就把预算砍掉一个零；如果你想要的是可持续性，就把预算砍掉两个零；如果你想要的是一致性，就要固守自己的本心，同时尊重别人的多样性。
对于城市以及整个人类来说，有三个越来越重要的主要问题，这就是与城市相关的三大要素：流动性、可持续性和包容性（或者说社会多样性）。只要我们想要创立一个解决方式，就必须与公众建立起一个共同责任的良好平衡，我的意思是说这并不是钱的问题，也不是技术的问题，而是如何构建共同责任的平衡。
比如，在我当州长的时候，我们必须尽力减少海湾中的污染。当然，环境清理工作的成本很高，我们没有这么多钱。另外一个地方做这项工作靠的是从世界银行获得的一大笔贷款——整整8亿美元（人民币52亿元）。但是对我们来说问题并不在于钱，而是在于思想。
正因为我们没钱，于是我们开始通过与渔民签订协议来清洁海湾：如果他们打到鱼，就归自己；如果打到垃圾，就卖给政府。当天气不适合打鱼的时候，渔民们就去收垃圾。他们收到的垃圾越多，海湾就会越干净；海湾越干净，他们打到的鱼就越多。
这就是我们需要的双赢式解决方式。我们必须找到低成本的方法，当然在公共交通方面，我们也必须与公众建立起一种共同责任的良好平衡。
格：作为库里提巴的市长，你还创立起世界上第一个快速公交系统 (BRT)，就好像一个低成本的路面地铁系统。你是怎样想到这种方式的？又如何建立起公私伙伴关系来实现它的成本效益？
勒： 换一个全新的车队要花费3亿美元（人民币19亿元），我们没有这么多钱。那么怎么办呢？我们就对私营部门说，只要它们肯投资买车队，我们就可以对路线进行投入。换句话说，如果私营部门可以贷款买车队的话，我们这边可以贷款进行路线等公共工程的建设。届时我们会按公里向他们付费而且没有补贴，系统将自负盈亏。如今全世界已经建成了83个快速公交系统。
很多国家存在的问题是政府想要包揽一切投入，但这并不管用。下面我给大家举个例子。为什么纽约没有一个好的水上交通体系呢？这可是一个减轻桥梁和隧道拥堵的极好办法，纽约应该是可以建立一个非常棒的水上公共交通体系的。但可惜的是决策者们阻碍了它的建设，他们觉得会没有乘客，也不愿意投资买船。首先他们必须建立一个良好的伙伴关系，创制出一个富有吸引力的体系，然后就不愁没有乘客，再下来就会形成一个低成本的解决方式。
格：你还提到有很多城市的快速公交系统只是东施效颦，这种拙劣的模仿实际上是在拖快速公交系统这一运输革命的后腿。这些城市错在哪里？哪些城市做得最不好？要让这个系统正常运作为什么这么难？
勒：我们不能把快速公交系统当作一种交通方案来设计，而是要作为整个城市来规划。为什么呢？因为城市是一个生活、工作和休闲的有机架构，每个要素都密切联系在一起。
城市绝不意味着你住在这里，而在别处工作。如果城市呈现这种状态的话，你每天只会利用两次公共交通，其集中发挥作用的时间只有几个小时。如果你拥有一个全天候运行且能够将工作和生活活动联结在一起的系统，这就更像一个城市而非仅仅是一个公共交通走廊了。
格：你也因为在城市服务方式上的创新而闻名于世。比如对于那些垃圾收集系统触及不到的脏、窄巷子，你的一个解决方案是鼓励居民用垃圾换取杂货或者交通卡。这个方案的效果怎么样？其它城市采纳这个方案了吗？
勒：这个方案在库里提巴已经实行20多年了。很多城市里都有垃圾车难以通行的地方。在很多城市，如果贫民窟位于山上或者谷底，垃圾车就过不去。于是这些地方的居民就会乱扔垃圾，污染河流，他们的孩子们就在被污染的地方玩耍。1989年，我们启动了上述方案，告诉人们只要他们把垃圾放在袋子里拿到垃圾车可以更方便通过的地方，市政府就会收购他们的垃圾。在短短两三个月里，所有这些地区都变得干干净净，那些收入非常低的人们也获得了额外的收入来源。
我们也启动了一项关于垃圾分类的公共教育计划，因为我们意识到如果每个家庭都进行垃圾分类的话，就可以让这个问题彻底改观。于是我们开始在所有学校对每名学生展开教育，孩子们又教给他们的父母。从此之后，库里提巴成为世界上垃圾分类率最高的城市，大约六七成的家庭都在家里对垃圾进行分类。
格：如今你已经拥有自己的建筑和城市设计公司，你与美洲各地的市政府和私人客户进行广泛合作。我注意到你在进行的几项设计中对交通基础设施进行再利用，把高速公路变成了高架公园。你是怎么做的呢？
勒：比如，圣保罗有三条地铁线，现在正在建第四条。与此同时，它的城市铁路也在不断改善。我的理念就是充分利用现有的城铁线路，并且在轨道上方建一种像纽约的高线公园那样的线型公园。但与纽约不同的是，这个线型公园将把整个城市联通起来，把各个收入阶层的人们联结在一起。在每个地方你都可以拥有便利的公共交通和四通八达的巨大公园。在这个公园里，你可以散步、骑车，甚至可以开一辆小型的电动汽车。这就是我们为圣保罗市的公共和私营部门提供的理念。
在其它的案例里，我们使用了“城市针灸法”。这些小的节点可以为城市提供新能源，并且在长远的规划过程中提供帮助，这需要时间，但我们必须加紧工作。
格：在街道的层面上，你已经在试验建造可移动的街道，你说这样小贩们就可以随处很容易地摆起摊子，创造出轻松惬意的市井生活氛围。我们为什么会需要这样的一种基础设施呢？
勒：某些城市的某些地方已经衰败了，那里根本没有生活。一旦出现这种情形，要在那里恢复生活是很困难的，因为人们绝对不想住在那样一个地方。但是，只要我们能够让市井生活回归，人们就会重新回到这里生活。这就是我们设计可移动街道的初衷。礼拜五晚上我们可以把可移动街道拉过来，礼拜一早上再拉走。这样就可以把整个市井生活拿到一所大学里，或者任何一个地方。
海梅·勒纳曾连任三届巴西库里提巴市长，然后于1994年当选巴拉那州州长。由于其杰出的交通设计和环境工作，勒纳曾获奖无数，其中包括联合国环境奖。2002年当选为国际建筑师联合会主席，他还创立了海梅·勒纳建筑设计事务所。
贾里德·格林，美国景观设计师协会(ASLA)网站内容及战略经理。
