奥利维亚·博伊德（以下简称博）：作为一位驻美国的环保人士，为什么2004年的怒江大坝修建项目被叫停吸引了您的注意？
埃德·格拉宾（以下简称格）：有两方面的原因。其一，我想知道，中国政府在有充分的能力做任何他们认为合适的事的时候，为什么会自觉自愿地停下经济发展的脚步。显然，这并不能用“独裁政权”来进行解释。如果这只是中国发生变化的一个例子的话，那么我是否还错过了其它什么出乎我作为一名外国人意料的变化呢？
第二个原因就是，我知道怒江流域是一个生物多样性热点地区，我想知道政府会不会因此而对这一地区另眼相看。也就是说，针对重要的生态地区制订了哪些规划，有哪些规划还没有制订。中国发生着日新月异的变化。怒江将来是否会变得像其它地区一样，还是会继续保持其特殊性？
围绕这一课题，我阅读了大量的文献。我认为怒江迟早是会修建大坝的，这只是叫停而不是禁令。这促使我在发展推进之前前往这一地区，去看看那里危在旦夕的河流、流域、人民以及动植物等。
博：政府仍然出台了怒江的大坝建设政策。云南大坝的修建和环境的保护真的不能共存吗？
格：我认为目前它们是共存的。但是，这并不意味着未来两者还能继续共存。国际和国内环保组织对大坝表示强烈抗议才促使其被叫停。当地各级政府对于叫停极力反对，认为这与水利发展背道而驰。如果他们有办法的话，他们今天就会想办法把这个问题解决掉。但是，与环保和发展等其它方面相比，水利发展更多地是掌握在中央政府手中。因此中央政府在这件事情上有充分的政治权威让叫停持续下去。而且叫停现在依然有效。
最初的计划是在怒江建设13座水坝。现在，计划建设数量被缩减到四座。问题是，四座大坝是否会造成与13座大坝相同的危害？这点没有人知道，因为公众无法看到那些能够解答人们疑问的环境文件。好消息是，政府目前还没有做出取消叫停的举动。
一个关键问题就是中国、东南亚、以及第三极地区之间严重缺乏沟通。在一个人们之间互不交流的环境下做事面临着巨大的挑战。水利发展需要充分考虑周围环境。不仅仅要考虑中国的需要，还要考虑下游国家的需要。对于越南的水稻种植行业、或者是老挝和柬埔寨的农业生产部门而言，他们无法从云南引水。除非就地区水域问题展开对话，否则要想取得进展非常困难。
博：您认为导致怒江建设项目被冻结的运动是具有针对性的呢，还是能够为中国其它项目抵制运动提供一个可以借鉴的模式？
格：简短的回答就是没人知道。但是，因为叫停是2004年的事，所以有些内容需要加以补充。其一就是中国领导人逐渐意识到气候变化以及对抗气候变化的绿色经济的重要性。这条学习曲线具有深远的影响，而大坝被叫停时却不具备这点。
从2004年起，中国的民间团体也有了更广阔的活动空间。环保组织更多了。这些组织在就大坝问题或中国发展中的所有其它方面的问题对政府施加影响，促使其在制订环境政策时采取更加环保的立场时有了更多的选择。也有更多的居民开始关注这些问题。
另外一个关键因素就是中国的中产阶级以前所未有的速度迅速壮大。许多学者认为，不出五六年，中国的中产阶级将在数量上超过整个欧盟的人口。历史经验告诉我们，随着中产阶级的壮大，其政治力量也随之增强。人们有了足够的钱和时间来关心他们生存的空间。问题是，随着中产阶级获得更多的话语权，他们将会要求采取多大的举措？我们还需拭目以待。
博：正在崛起的中产阶级还为云南带来了更多的旅游者。这又会产生什么样的影响？
格：多数世界旅游预测都认为，在今后的七八年里，中国将取代美国成为世界第一大旅游大国。2004年，云南共接待了6100万旅游者，远远超过世界第一旅游胜地巴黎的旅游人数。在这6100万旅游人数中，外国游客仅有100万，而其余的6000万则来自中国日益壮大的中产阶级。他们现在有了足够的金钱和时间来走遍祖国山水。这些数字已经是五年前的陈旧数据了。
在云南深处的偏远乡村，旅游业所产生的影响还微不足道。而在一些较为发达的地区，最为明显的就是云南的第一大旅游胜地——丽江，旅游人数远远超过当地的接待能力，并且还在不断地增长。为了应对这种高速的增长，当地正以最初的世界遗产为核心向外扩张。在城郊的卫星发展区域进行传统建筑的原真性复制。只要符合联合国最初的世界遗产建筑标准，所有2008年、2009年和2010年建成的卫星建筑都仍然符合规定。尽管这些建筑的历史仅有两三年，而不是200年，它们仍然算是丽江古城。
博：您在云南度过的日子让您对环保的看法产生了哪些挑战？
格：从一个美国人的视角来看，我们倾向于把我们的自然放在一边。我们或许是在对它进行保护，但是，除了节假日的时候，它无法与人类进行正常的互动。因此，美国人去国家公园游玩，以摆脱城市的喧嚣。而在中国却截然相反。连专家都不知道中国的受保护地区范围内究竟住了多少人。我所看到的最可靠的数字是大约3000万。中国人对此很满意，因为这与他们的人与自然相生息的理念相符。所以，这对美国的保护主义者或研究人员而言是一种挑战。
博：云南正试着在普达措推广国家公园的模式。这在中国具有什么样的意义？
格：随着事情的进展，一切都会明朗。中国的保护区模式在很大程度上是以从联合国引进的、我们所说的生物圈保护区模式为基础的。这种模式非常不鼓励人们进入保护区的核心地带。那里被认为是关键地区，任何人不得进入。而越靠近其外围，人类使用的自由度就越高。而在其边缘地带，你可以建一些宾馆，开发一些旅游经济。而在保护区被划定出来之前人们就已经住在核心区域的情况下，这种模式显然具有局限性。
所以，中国正积极地进行美国国家公园模式的试点，看其是否适用于中国，即在保护核心区域并向游人开放的同时，允许旅游区的适度发展。就像生活中的任何事一样，这一模式与现实情况并不吻合。事实上，在中国的保护区内到处有人居住。而这也正是为什么国家公园模式难以实施的一个原因。这不仅仅是自然保护区系统的问题，更关系到农牧民赖以为生的生存空间。你不能对他们进行强制安置。那么你怎么才能让那些人靠放牧、拾柴等一切手段来维持正常家庭生活的同时在一个可持续的水平上继续生存下去？
还有很多悬而未决的问题，这就是为什么中国将其作为试点项目的原因。如果经过若干年试验后，其中的一些实际问题得到了解决，那么中央政府或许会把这个模式在其它各省进行推广。但是除非能够证明该项目在中国不同的地区获得多次成功，我不认为政府会采纳国家公园试点项目。这实际上是件好事，因为中国在采取稳妥的行动，也许在这一过程中，能够理顺其中一些问题。
另一个令很多外国人无法理解的问题是，中央政府希望看到的跟地方政府实际落实的之间是有差距的。北京或许提出某个要求，但是未必就一定能够得到结果。
博：您书中提出了一个理念：“有中国特色的保护”。您能详细解释一下吗？
格：从根本上来讲，中国的另一条途径或许是放弃一些从西方国家引进的保护模式，而把重点放在来自本土的一些具体的理念上。这些理念很多都是建立在儒家思想的基础之上，并且继续在中国的文化中发挥着重要作用。其中之一也许是社会团结，这是中国社会热点话题的一个主要特征。目前在中国的保护模式中，或者在政府同主权国谈判中，社会团结并未发挥其应有的作用。如果这一理念能够被更清晰、准确地使用，那么或许可以使中国行政体系的内部沟通变得更加透明，使中国同邻国的沟通更加透明。
另外一个例子或许就是怒江的水利发展。在最初的大坝建造提案中，经济发展的地位显然被置于了环境保护之上。但是当地居民不可能从水利发电项目中受益，因为他们已经有电可用了。生产出来的电力将被销售到下游地区以促进东南亚地区的经济增长。如果你运用“有中国特色的保护模式”，你或许不用建造多少大坝，可以通过发展，而不是通过将电能销售到全球的电力市场来为当地居民创造利益。
埃德·格拉宾：美国亚利桑那州普利斯考特学院环境研究项目硕士研究生项目主任，并负责教授环境研究项目的本科生课程。其最新著作题为《蛟龙与怒江的邂逅》。此处阅览该文节选。
奥利维亚·博伊德：中外对话助理编辑。
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