维尔吉利奥·维亚纳教授是巴西林业、环境和可持续发展领域的权威专家。他在2003年到2006年担任亚马逊州环境局局长期间，实现了采伐森林减少51%、年均经济增长9%并在消除贫困方面取得重大改观、保护区面积增加135%的成绩。在接受“中外对话”总编伊莎贝尔·希尔顿的采访中，他谈到了如何才能取得同样的成就。
伊莎贝尔·希尔顿（以下简称“希”）：有人认为亚马逊雨林正处于毁灭的边缘，你的看法是什么？
维尔吉利奥·维亚纳（以下简称“维”）：亚马逊地区面积很大，各地实情不一。森林砍伐集中在该地区的东部和南部，但大体上是在亚马逊州。亚马逊州是巴西亚马逊最大的州，面积为150万平方公里，保有83%的雨林。亚马逊州98%的 地区被森林覆盖，其森林覆盖率比印度尼西亚还高，因此，在那个地区，谈论森林毁灭毫无意义。在其它地区，森林分布高度分散，森林退化程度与巴西的大西洋森 林类似。亚马逊森林的边缘地带受到的威胁更大，更具季节性，受土地集约化利用的影响更大，而且更容易发生火灾。在巴西亚马逊的西部和北部地区，森林所面临 的威胁要小得多。
希：巴西军方过去把修建贯穿亚马逊的公路视为国家安全问题，这种看法有变化吗？
维：没 有，在巴西依然有一种观念，认为在亚马逊地区存在着对巴西主权的威胁，我认为是不对的。之所以如此，是因为一些国际领导人把亚马逊描述为世界资产，而且是 世界遗产的一部分，而我们巴西人想要证明它是巴西的资源，在为世界提供服务，而不是相反。干涉——例如伊拉克——激起了对入侵或类似这种事情的担心。所 以，当我们讨论评估森林服务的国际项目时，就会遇到很多的阻力，因为担心如果我们不极度小心和大加限制，这种威胁会变为现实。
希：你把自然保护做成经济案例并因此得名，那是怎么办到的？
维：我在2003年 就职亚马逊州环境与可持续发展局长，这是亚马逊州第一次有这样一个职位。我们在思维范式上作出了转变：以前的政府常常把分发链锯作为发展政策！这并不少 见。普遍的观点认为，森林不属于发展的内容，应该去除森林来发展农业。如果你看看欧洲史，情况同样如此，在英国的乡村极少有森林保留下来。那就是发展。你 可以在北美的西部和巴西这样的国家看到同样的情况。
因此，我们创造了一个非常简单的口号：保护比砍伐森林价值更大。我们像念咒一样反复地讲。我们认为，应该从森林获得收益，而且能够同时做到保护森林和改善生计，而如果我们砍伐森林，就可能失去保护森林的机会。我们不断地重复这一口号，并提供具体的事例。例如，一公斤生的比拉鲁克鱼经过加工，从1.80雷亚尔（0.79美元）上涨到4.30雷亚尔（1.88美元）—因此我们开始为森林及其在发展中的作用规划出一个新的远景。
此外，Bolsa Floresta（“保护森林津贴”）计划使那些零砍伐的社区获得利益。结果，森林砍伐从每年1,500平方公里降至400平方公里。这确实有效果。
希：肯定来之不易。
维：不容易！我所有的白发都是因为做这件事情。我决定不干了的原因之一就是：我想，要是不存在转世，而生命只有一次，该怎么办？我可能去了天堂，而他们说因为气候变化，没有往返票。
希：你的白发主要是哪些方面造成的？
维：要做 的事情太多而且不能说不。在一个不同的职位，你可以说：“那很有趣，但是对不起，我不能做。”但是如果掘金者侵入印第安人的领地，你就必须找一架飞机，去 做点儿什么。你既没有足够的资源，也不具备一个有效率的行政管理架构，但是你不得不处理。而我就是自己跑过去面对问题的人，因为我需要亲自去看看再做决 定。
希：那相当危险。
维：是的，很危险。但是我就是这样处理的，开采金矿就是一个例子。有一次，因为这里有金子，来了2000个 掘金者，州长于是说：“你应该去处理一下。”因此，我带着一些警察上了一架飞机，然后就去了。我们在森林的中部召开会议，人很多，我就在现场，作为唯一的 政府代表。在这个偏僻的地方，我试图和他们协商，在他们非法开采金矿中要采取良好的环保措施。而且，我们确实谈成了一个协议：他们挖掘之后要回填，并在上 面铺上森林土壤，让森林再生。
希：他们对汞的使用造成河流污染的问题，现在情况怎样？
维：有一个非常简单的设备回收汞，在这种特殊情况下这是一个突破。花费约为100美元。把金和汞放在里面加热，就能回收95%以 上的汞，大幅减少污染。然后，我和他们达成了一个协议，为了取得合法性，他们必须完成一到两天的培训计划，一个关于汞的危险性以及在河岸挖掘的危害的速成 课程。结果，他们签署了一项承诺，不去挖掘河岸以及不在没有这个回收设备的情况下提取黄金。很多事情要利用可获得的资源和条件，依靠简单的教育和切实可行 的解决方案。
希：这是一群顽固的违法分子，你是如何把他们变为环保公民的？
维：他们不是天生就是坏人，从而破坏环境。从来没有人告诉他们，汞是有害的。一次在教堂举行的有200人参加的会议中，我问是否有人知道汞对健康的影响，没有人吭声。接着，一位老人站起来说：“没有危险，汞对健康有好处。我边烧边吸着冒出的气体，能够强身健体。”他一点儿概念都没有。
我在处理森林砍伐上采取了同样的方法：我询问妇女们为什么砍伐森林，于是我们建立了一个有利于森林保护的新理念。在Bolsa Floresta计划中，我们为妇女们举办为期两天的讲习班，男人也来了，因为他们不想让女人单独去，而且孩子们也来了。我们利用马戏、戏剧和舞蹈来解释《斯特恩报告》或政府间气候变化专门委员会。在会议结束时，他们获得一份气候变化证书并承诺零砍伐，而作为回报，他们定期获得每月约25美元的现金。这很重要，因为他们的经济状况大部分处于糊口的水平。款项来自亚马逊州可持续发展基金会，它主要利用来源于私人部门的资金。例如，万豪酒店利用它作为住店旅客的碳抵消项目，该酒店在全球有50万间客房。我们还给每个社区的参与者们约2,000美元作为创收支持，并另外给2,000美元作为社会事业投资。
希：我知道，这会对小的原住民社区有用，但是对亚马逊的伤害，很大程度上是移民造成的，是州政府把亚马逊当成其它社会问题的安全阀所造成的政策后果。
维：你指 出了不同现实情况的存在，这是对的。森林砍伐基本上有两种类型：与养牛和种植大豆等农业综合企业有关的大规模采伐森林，以及每次开发面积约一公顷的一小块 地皮转为农业种植。我们的策略是，让人们从事林业和渔业，建立可持续土地利用制度，并让他们成为森林的保护者，使森林免于非法采伐。一旦这个地区成为保护 区，他们便具有了主人翁精神。我们在这些人身上建立了一道阻力障碍，与那些毁林的人作斗争。
希：你让穷苦百姓与强大的经济利益形成对立，那是一场公平的斗争吗？
维：如果他们孤身奋战，那是不公平，但是我们在通过改善管治予以支持。我们在增加政府监控岗位的设置并使用一个无线电网络，人们可以相互沟通并寻求帮助。不是说说而已，得真刀真枪的干。
希：你是否担心REDD（即“减少砍伐森林和森林退化导致的排放”）不顾原住民的权利？
维：我认为有关REDD的讨论仍在进行之中。我对于产生一个新的融资机制很有信心。当前可获得的资金不足以将保护森林与消除贫困结合起来。有一个关于原住民的问题需要解决，特别是在利益分享方面。如果我们在改善生计和减少排放之间建立联系，这将是非常正面的。
希：人们常说，穷人承受不起保护的代价。他们需要满足迫切的需求，无法作出长远和可持续发展的考虑。
维：挑战 在于将长期的远景和短期利益结合起来。不能要求人们做出不必要的巨大的牺牲，我们可以选择更佳的发展道路。例如，防止气候变化符合中国的利益，因为气候变 化构成了对黄河和其他河流的影响。效率的提高和绿色技术将创造工作机会。我们必须创造双赢的局面。如果这很容易，事情早就做完了，但这是可行的。
希：很大程度上取决于碳市场，而如今碳价过低，无法有效运转。你是否认为我们把农场押注在了一个过于脆弱的制度上？
维：我看 没有更好的选择。政府将处理市场失灵的想法没有意义。政府效率更低、存在落实问题、腐败。我来自一个非常社会主义的背景，但在政府任职了五年，现在我觉得 我们应该建立小政府——强硬而聪明，但不要太大。我觉得良好、强有力、透明和民主化的管理，效率会更高，然后让个人和机构发挥其创造力和效率。政府不会按 照需要的速度和一贯性来落实。
希：从你的经验中，非洲和亚洲可以得出什么样的教训？
维：政治家和地方工商界人士观念的改变，在于将可持续林业视为有利于创造就业机会的事情。我学会了与政治家们共事，并了解他们的情况。他们受选票的驱动，而票数与就业有关。如果我们可以证明保护森林能为选民创造低成本就业机会，那么我们就为政治家们创造了一条保护森林的政治理由。人们不是因为愚蠢或者不理性才支持森林砍伐的。
在每隔几年没有选举的时候，这会更加困难。你必须创造保护森林的激励措施。例如，在刚果民主共和国，你会遇到腐败和非法所得问题。需要在管治上先期投资，这可能成为REDD有趣的双赢。在缅甸或刚果很难做事情，但是值得肯定的是REDD将为改善管治提供资金激励：当REDD产生效果时，你可以说，为了获得资金，你得保持透明，并且改善管治。也许胡萝卜将具有足够的吸引力，也许不会，它不会是万灵药。我知道，在民主转型期，REDD机制可能成为更加透明和更多利益分享的压力。在独裁统治的地方，可能不存在这种关联。
希：你是乐观主义者吗？
维：当然是。我认为如果你相信某些事情，它们就更有可能变为现实。
维尔吉利奥·维亚纳：圣保罗大学热带森林教授，巴西亚马逊州前环境局局长。
伊莎贝尔·希尔顿："中外对话"总编
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