芭芭拉·翁米斯希，德国海因里希·基金会联合主席，《绿色经济批判》一书合著者之一。
Schattenblick：最近您出版了《绿色经济批判》一书，近年来你对绿色项目的批判观点是否有所加深呢？
芭芭拉·翁米斯希（以下简称翁）：我们的批判并不是绿色项目，而是许多其他组织，如联合国环境规划署、经合组织以及最近世界银行所提出的绿色经济概念。我有一种很深的信念，那就是我们亟需更加绿色的经济，或者说是更有利于生态平衡的世界经济。在书里，我们尝试着回答这种绿色经济究竟是什么样，比如：这是一种范式转换吗？我们可能缩小经济活动的规模吗，抑或只不过是对现有经济结构的“绿化”？
这正是争议所在。我确实认为我们不得不重新考虑经济的根本，因为地球资源是有限的，生态挑战就在眼前。我认为，在这一方面，现有的绿色经济蓝图是无法长远发展的。
Schattenblick：今年（4月份在柏林的）McPlanet.com会议的开幕辞中，你用了“平静增长”这个词。这是不是一种同时兼具了反资本主义和可持续性的增长方式呢？
翁：“平静增长”当然并不意味着资本主义的终结。我们知道增长是资本主义与生俱来的属性，也是它前进的方向。这是一个定律。资本必须产生利润，这意味着（特别是在事关信贷的情况下）必然发生增长和扩张。因此我们不得不考虑如何控制经济活动的规模，将抑制技巧作为可行经济愿景的一部分，尊重地球的承载限度。值得庆幸的是，在这一点上人们再次努力找到新的解决方案。所以才会有关于“非增长式繁荣”的争论，才会有关于如何设计一个“后增长经济”的争论，才会有反增长运动和“慢生活”运动。现在出现了全球性的公地复兴现象，而所有这些都是为了寻找出路，摆脱现有的破坏性生产和消费模式。
勇于探索解决之道的人，认真思考如何消除市场限制、效率压力、耗尽资源的生产模式的先行者，都已再次出现，我认为这是最积极的发展之一。
Schattenblick：你认为资本主义对环境退化负有根本责任吗？像利润最大化这样的规律是会继续，还是会彻底变革？
翁：就像我前面说的，众所周知资本主义需要利润，否则就不能支付贷款利息。如何摆脱这个增长的必然性，如何将其维持在生态范围之内，是二十一世纪的关键问题。我之所以积极参与和支持所有思考如何克服这个增长必然性的努力，原因正在于此。请注意，我仍然没有使用“反资本主义”这个词，因为我不知道所谓的“反”，也就是对立面、替代物会是什么。
我们不能假装自己知道答案，必须深思熟虑。对于这个问题，过去左派曾经回答说国有化将解决私有资产带来的问题，但毫无作用。我认为核心在于社会、民主和参与性的创新，但绿色经济政策正把这些都挤到一边，只推进技术解决方案。
如今世界上有许多左派政府成功实施了再分配政策，有些在拉美，有些在别处，其中就有巴西前总统卢拉。巴西已经赶在2015年之前成功地实现了减贫新千年目标，然而这个正在进行的社会再分配是建立在资源大开发基础之上的，其经济模式大量消耗资源、大量占用土地、大量使用人力。这一点必须要清楚。如果不是这样，巴西就不会出现那么多原住民和失去土地者的抗议运动，他们反对这种通过破坏环境促进再分配的发展模式。
Schattenblick：德意志银行委任帕万·苏克德夫负责在新的经济基础之上推进所谓的生态系统服务和生物多样性（研究）。你不觉得这里有利益冲突吗？（苏克德夫在从事生态系统和生物多样性经济学研究之前曾经为德意志银行工作了14年。）
翁：德意志银行放了苏克德夫先生，因此他才能负责联合国环境规划署生态系统和生物多样性经济学（TEEB）的主要研究工作。我不想臆测是否有利益冲突，这一点你可以去问苏克德夫先生本人。
我认为很多针对“生态系统和生物多样性经济学”的批评都很中肯。其中主要论点是，这将加强自然和环境政策的经济化和商品化。如今世界上还有成百上千万的人们以并不造成破坏的方式利用自然，他们并不需要什么以市场为基础的新方式——比如现在人们从许多角度所建议的那些。难道就不可能让自然不受打扰，不对北极或者原始森林地区进行开发吗？
无论谁将经济原则放在第一位，将生态系统和生物多样性变成商品（或者是他们所说的“资产”），都需要所有权架构才能实现交易。不幸的是，这一过程将给老百姓造成毁灭性的影响，让人们流离失所、无法谋生。
Schattenblick：这些经济原则有发挥积极作用的时候吗？或许只是很小规模的。您能举几个实例吗？
翁：在自然的经济化方面，我们还处于一个刚刚起步的阶段。比如，苏克德夫先生曾经指出：对一些生态系统提供的服务进行估价很有意义，特别是在特定灾难发生的情况下。比如说航运灾难发生时，保险公司必须弄清楚弥补其所造成的各种破坏后果要花费多少。如果事关海洋等生态系统，这种估价就尤其有用，因为它可以为费用计算提供基础。这也正是现在经济学家们努力对生态系统进行估价的原因。
还有一个试图对生态系统服务进行估价的案例：厄瓜多尔为了保护当地居民，提议不开发其热带雨林中的石油。这就是亚斯尼油田的著名案例，他们的口号是“把石油留在土里”。这里的问题在于衡量森林对人类的价值，而非如果开采石油所能产生的价值。这是一个正面的例子。它告诉我们，对自然进行估价的时候必须扪心自问：谁将从中受益？谁是（资源的）所有者？谁是掌控者？这些问题指向了关于所有权和分配公平的更大问题。
我也希望看到巴西在海洋石油上能采取类似行动。这些石油不应该开采，对水下1800米的海床进行钻探过于危险，不可尝试。这个深度超过了墨西哥湾的“深水地平线”，那里发生的事情众所周知。如果这些海上油田原封不动，就必须对不开发它们的相关经济影响进行计算。
Schattenblick：这样的计算是不是极为困难？因为其中有这么多危险因素，有一些甚至是未知的。
翁：没错。但不幸的是，我们采取的方式是为全球环境危机寻找技术解决办法，而不是考虑缩减经济活动、厉行节约以及争取事半功倍，简而言之就是我们不懂得知足。这并不要宣称技术永远无法解决问题，挑战在于要反复自问：我们支持什么技术，它们掌握在谁的手里？它们的社会和环境后果是什么？
最令我担心的是把技术当成万能灵药的趋势，把技术的作用绝对化，丝毫不考虑人们的生活方式以及消费模式。许多技术都是高风险的，然而还是被毫不加甄别地轻率引进。这些技术的后果几乎从未得到评估。
所有北方国家以及一些南方国家的政府都花大力气研发高技术解决方法，却不愿花钱研究那些可以适应气候变化的植物，让农民种植。在这里，人们要再次提出一连串问题：我们要做什么研究，为谁而研究？什么技术对谁有助益？谁又应该对高风险技术负责？
本文原文是德文，最初发表于Schattenblick网站，由伯恩德·赫尔曼译成英文。
