张传文：看来中国以前指责西方的“城市病”，现在落在自己身上了。
张松：中国的“城市病”程度在某些方面更严重。以前中国的确忌讳讲城市病，毛泽东时代不希望城市发展，希望把城市人赶到农村，直到80年代还只是在讲发展小城镇，后来才发现大城市有规模效益。
不能说中国城市已染上西方城市所有的病症，但城市环境肯定比西方问题大。城市大规模开发中，只有一些人工景观和绿化，生态系统就谈不上了。但要知道，绿化景观不是用来观赏的，而是应该改善生态环境。
另外，就业、城市文化等问题与欧洲、美国、澳洲、日本相比都有距离。中国考虑的只是经济效益，是可以用货币量化的效益。社会效益与环境效益没法量化，只能在最后考虑，甚至不考虑。想想看，大规模改造造成了多少社会网络和就业机会的丧失，这些人重建社会关系网络，又是如何艰难？城市政府将来如何应对？
除了旧城更新改造问题，中国城市规模太大、城市蔓延问题也很严峻。长三角、珠三角地区，每个城市都在向外扩张。如果把工业区、村镇的用地范围都算进来，再加上沿交通线的高速公路铁路桥梁，人工的东西在生态系统中所占空间很可能达到极限了。
张传文：对于城市建设出现的败笔，该怎么总结原因？
张松：首先，政府对城市的认识出现较大偏差。比如，认为城市化就是把城市规划建设得越大越好，其实城市不在于大小，而在于生活是否舒适，效率是否高，环境是否优美，是否适宜人居，尤其是是否适宜不同类型的人发展。政府领导要认识到城市的本质，不要把城市做成样本房，或者做成窗口形象工程，或者像纽约等其他城市的模本。换了一任领导又有新的想法，这样做就是折腾，胡锦涛主席说的“不折腾”并没有落实到城市规划建设上。
第二，城市规划是一种居民都能参与进来的社会活动。市委书记市长好像非常重视规划，但只是偶尔听听有话语权专家的意见，民众的意见基本没有渠道反映到规划中。这还缺少法律支撑、缺少公众参与程序，也缺少专业的思想理念。城市规划设计变成领导让怎么做就怎么做，规划师本身在市场经济中也迷失了方向，专业知识和理想都丢弃了，变成了画图工具。
第三，不能把城市土地仅看成带来经济效益的资源。土地还有生态环境，城市景观的英文词landscape，本身就是和土地联系在一起。如果是老城，它还有自己的历史文化；如果这块土地上的人们生活得很好，那它还是一个社会网络良好的社区。如果把土地当成可以任意买卖的商品，就会丧失很多潜在的经济社会文化价值，这是最根本的问题。
西方国家的土地是私有的，如果一块地因历史文化或自然风光或公众利益，需要保护避免开发，政府会出钱把这块地买下来，美国的国家公园以及很多西方历史建筑保护都是这么做的。城市是长期形成的，凝聚了几代人心血和智慧，还是大众利益诉求的综合结晶。谁有钱谁有权就按谁的想法进行改变，是非常片面和非常草率的行为。
张传文：如何让中国的城市觉醒，西方在城市改造建设的问题上又是如何觉醒的？
张松：我们所说的这些，相信多数领导者、开发商都知道。但为了任期政绩和局部利益，领导者仍要延续这种改造开发模式，城市也就完了。中国城市的未来，需要市民觉醒而不只是少数官员的觉醒，科学发展观，改变经济增长方式，反映在城市问题上，就是要改变错误理念和错误方式，现在到了停止粗野的开发改造模式的时候了。
在纽约现代艺术馆，我看到美国人上世纪60年代拍摄的环境污染照片，那样的情景中国每个城市恐怕都有。那时候西方就开始出现轰轰烈烈的民众环保运动，逐渐推广到老城的保护运动，成为西方社会运动的重要组成部分。有了问题不可怕，但首先要认识到这些问题的严重性和严肃性，彻底反思认真对待。
张传文：或许是因为对城市规划的无知，才导致了城市建设的败笔，导致了城市被摧残。而我们却懵懵懂懂？
张松：老百姓缺乏相关城市规划的知识，一开始也没有那么多机会出国去看，而媒体把城市规划看成政府的行为，总是在讲中国的城市越来越漂亮，事实上城市不需要这样简单频繁的变貌，或者说是不需要表面上的变貌。
欧洲的城市一百年都没有变化，但城市内部和城市地下的设施现代化了，更节能更环保更舒适了。他们的新区建设也在追求符合人的尺度，尽可能做成步行区，减少车辆出行减少能耗减少排放，追求差异性，还有庭院绿化等。中国的口号虽然也在讲以人为本，但一做就出现偏差。
城市宜居的标准，最主要的就是人的尺度。中国城市规划最大的问题就是道路问题，马路太宽，路网密度太低。现在的上海陆家嘴地区，道路尺度过大，大体量的建筑让人感觉还是零零散散，空间非常混乱无序，生活出行又非常不便！
中国把城市规划讲得好像很深奥、很玄乎，在国外，老头、老太、小学生都可以谈，社区的人们经常在一起开会讨论规划。对高质量生活的追求，是每个人的权利。城市规划每个人都有权利和能力参与进来，中国民众的能力和意识现在也不差。如果真是缺乏能力和意识，政府和专业人士有责任开辟相关渠道，提高民众的参与程度和参与水准。
世博会口号“城市，让生活更美好”只是点了题，要破解这道题还需务实的城市规划建设。
本文2010年5月9日发表于南方都市报，经中外对话编辑修改。
张松，上海同济大学建筑与城市规划学院教授、博士生导师。1996年获日本东京大学城市设计与历史保护方向博士学位，中国城市规划学会历史文化名城保护学术委员会委员，上海建筑学会历史建筑保护委员会委员。
张传文，南方都市报记者
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